Из недавней переписки

Форум » Переписки на прочие темы силового спорта » Из недавней переписки » Ответить

Из недавней переписки

Составитель: Когда-то неотложные дела вынудили меня прервать пару дискуссий на форуме Мовлади. Но некоторые ответы моим оппонентам частично были уже готовы. Недавно я наткнулся на один из этих своих ответов и сегодня немного доделал его. "Сообщение Артур09 Составитель написал: "Что касается Вашего скепсиса в отношении подъёма в толчке 300 кг, то по моим расчётам, если бы можно было поместить таких атлетов, как Сулейманоглу или Варданян, в фантастическую пропорционально увеличиваюшую размеры тела машину, то в тот момент, когда их тела увеличатся до веса 140 кг, они смогут толкнуть 300 кг, а если до веса 160 кг, то они смогут толкнуть 320 кг." Это утверждение некорректно с точки зрения теории подобия. На данную тему имеется история с академиком А.Н.Крыловым, которому царским правительством была поручена разработка нового линкора. Для ускорения работ чиновники предложили взять хорошо зарекомендовавший себя старый линкор и увеличить все его размеры в два раза. Академик Крылов, отказываясь, сначала безуспешно приводил чиновникам строгие доводы против такого подхода к проектированию линкоров. Но решающее действие возымел следующий аргумент Крылова "Нельзя - матросы будут в очко проваливаться". Сообщение beep_boop Если Сулейманоглу пропорционально увеличить до 140 кг, то получится Тараненко, который толкнёт всё те же 270 кг." Как можно понять слова Артура, теория подобия - это область, "отрасль" моделирования некоторых феноменов действительности, в которой (области моделирования) одной из основных, основополагающих закономерностей является примерно следующая: ни один объект типа механического устройства или живого существа не может быть существенно увеличен в размерах без катастрофических последствий для его нормального функционирования. Но, как мне кажется, такая трактовка теории подобия не совсем верна, поскольку она избыточно "эктремистична". Если в качестве жёстко лимитирующего фактора выбрать ту же гравитацию, то, например, у летающих птиц весА самой маленькой из подобных (королька; я не беру тут в расчёт колибри, ибо у последних имеются существенные отличия в устройстве от других птиц) и самой большой из подобных (орла-гарпии) различаются более чем в 1000 раз. Ещё больше соотношение весов между крайними по размерам дневными бабочками. Но, между тем, ни принципы полёта, ни способы питания и размножения у этих разноразмерных бабочек не различаются. А у ночных бабочек, то есть у ксантопана и у самой маленькой моли, это соотношение весов достигает почти 100.000 раз. Разумеется, о подобных соотношениях весов для людей речь вести нельзя. Ибо у людей ростом уже за два метров начинает со всё большей и большей частотой возникать такое явление, как акромегалия - что принципиально ликвидирует шанс увидеть подобных, конгруэнтных обычным людям великанов с весами тел под 250-300 кг. Кроме того, слишком большие степени увеличения людей принципиально снижают выживаемость последних из-за всё более и более неизбежных болезней сердечно-сосудистой системы и суставов. Но, тем не менее, среди людей ростом 210-215 см тоже попадаются вполне здоровые и даже в высшей степени спортивные особи без намёка на акромегалию. Таковы, например, игроки НБА Карл Мэлоун и Шакил О'Нил. Однако, напомню, я ведь и не вёл речи о таких слишком больших увеличениях. Я писал о пропорциональном увеличении относительно маленького по размерам чемпиона среди людей, которое приводит к его всего лишь чуть более чем двукратному или к двухсполовинойкратному увеличению по весу - а это, очень похоже, не относится к катастрофическим преобразованиям человеческого существа. Возможно ли такое, чтобы существовали здоровые, вполне жизнеспособные атлеты, имеющие содержание жира на уровне Сулейманоглу и имеющие веса порядка 140-160 кг? Да, такое вроде бы возможно. Например, Ронни Коулмен выигрывал "Олимпию" с собственным весом 136 кг, вес 140 кг имел в период межсезонья Дориан Ятс, а у Грега Ковача в такой же период вес достигал даже 180 кг. Кроме того, настолько ли уж значительны для линейных размеров эти двукратные по весу увеличения того же Сулейманоглу? То есть насколько увеличится рост Сулейманоглу при двукратном или при двухсполовинойкратном увеличении его, Сулейманоглу, веса? Рост Сулейманоглу (при его весе 60 кг на Олимпиаде в Сеуле) - 145 см. Значит, для обретения веса 140 кг рост Сулейманоглу нужно умножить на корень кубический из двух целых тридцати трёх сотых, то есть на 1,33. Таким образом, рост пропорционально увеличенного означенным образом Сулейманоглу будет равен 193 см. Это, как мне кажется, вовсе не безжизненный, а, напротив, очень хороший, очень спортивный рост - то есть это рост Ксавьера Сотомайора, Усейна Болта, Майкла Джордана, Леонида Жаботинского, Михаила Кокляева и т.п. А если довести вес Сулейманоглу до 160 кг, то его рост станет равным 145 Х 1,39 = 201 см. Такой рост имеет Уве Хон, метнувший копьё на абсолютно рекордные 104,8 м, а также, как минимум, половина игроков НБА. То бишь если будут желание и возможность, то можно набрать достаточно много кандидатов в чемпионы-супертяжеловесы. И это даже без учёта возможности увеличивать мускулатуру не за счёт пропорционального увеличения всех трех размеров тела, а за счёт увеличения одной лишь толщины мышц при сохранении прежних длин костей. И ещё раз: Артур, оспаривая мои утверждения, совершенно напрасно привёл пример с двукратным по каждому размеру увеличением линкора. Ибо это является увеличением по весу в восемь раз (2 х 2 х 2 = 8), то есть почти на порядок. И такое увеличение, действительно, может фатально отразиться на прочностных и мощностных свойствах устройства. Но ведь я вёл речь о совсем других степенях увеличения размеров: о 1,33 х 1,33 х 1,33 = 2,33 и о 1,39 х 1,39 х 1,39 = 2,67. Что в итоге почти не приводит к выходу за пределы физиологической нормы для мужчин. (Окончание следует)

Ответов - 32

дед: К сожалению, самый большой культурист современности Грег Ковач скончался от сердечной недостаточности.

Составитель: Уважаемый Дед, я ведь не спорю с тем, что спорт высших достижений в той или иной мере гробит здоровье (именно поэтому я против ветеранского спорта - хотя не против ветеранской физкультуры). Однако когда Ковач находился на пике своей формы, то был феноменально сильным человеком. Возможно, это враньё или ошибки перевода, но я где-то читал, что он жал из-за головы под 200 кг.

дед: Грег Ковач, если верить Амбал.ру, жал ногами почти тонну.

Составитель: Ну, это, похоже, не так уж и много: помню, один из комментаторов какой-то "Олимпии", демонстрировавшейся на НТВ+, сказал, что дед Ли Приста до сих пор (на тот момент) жмёт ногами 800 кг.

дед: Я при весе 75 кг жал ногами 250 кг, а уж Ковачу с его 180 кг да сверхзахимиченностью сам бог велел:-)

Артур09: Составитель пишет: Однако когда Ковач находился на пике своей формы, то был феноменально сильным человеком. Возможно, это враньё или ошибки перевода, но я где-то читал, что он жал из-за головы под 200 кг. Если речь о жиме из-за головы, сидя на скамье, то результаты в нём в 2-2,5 раза ниже, чем в классическом жиме лёжа, то есть Ковач должен был жать лёжа около 400 кг. По поводу толчка 300 Во-первых, использование теории подобия вряд ли перспективно в прогнозировании толчка в 300 кг. Во-вторых, теория подобия достаточно обоснованно демонстрирует, что достижение желаемых результатов простым пропорциональным изменением физических параметров часто оказывается невозможным. Поэтому я и привёл историю с линкором. Ведь Вы написали "поместить ... в фантастическую пропорционально увеличивающую размеры тела машину". А в связи с Вашим утверждением "то по моим расчётам, ... когда их тела увеличатся до веса 140 кг, они смогут толкнуть 300 кг, а если до веса 160 кг, то они смогут толкнуть 320 кг" возникают такие вопросы: 1. На основании чего Вы сделали эти выводы, какие проводили расчёты? 2. Атлетов требуемого веса и близкого телосложения сотни, а если взять за пару десятилетий, то даже тысячи - так чем же они Вас не устраивают?

Составитель: Уважаемый Артур, как мне кажется, Вы, повторяю, проявляете избыточный скепсис в отношении прогнозов, построенных на основании теории подобия. Я в какой-то мере понял бы Вас, если бы мои прогнозы относительно возможностей супертяжеловесов выражались бы двукратными или трёхкратными увеличениями нынешних рекордов. Но, как можно заметить, мои прогнозы касаются всего лишь 300 кг : 266 кг (рекорд Тараненко) = 1,1278, то есть тринадцатипроцентного и 320 кг : 266 кг = 1,20300, то есть двадцатипроцентного увеличения достигнутых результатов. Рекорды Тараненко и Ко были установлены в начале-середине 1980-х годов прошлого века. В те же самые времена рекорды в жиме лёжа находились на уровне 300 кг Билла Кацмайера. Но сегодня в свободной от допинг-контроля версии пауэрлифтинга результаты в жиме лёжа увеличились уже до 460 кг, то есть на 53% (460 кг : 300 кг = 1,53). Понятно, что 15-20% (70-90 кг) здесь - это увеличение результатов за счёт достижений в резиномоторной экипировке. Однако остальные 33-38% - это всё же вполне законный, вполне силовой, на мой взгляд, прирост. Соответственно, если бы не улучшение методов допинг-контроля, то похожие приросты можно было бы наблюдать и в современной тяжёлой атлетике. То, что люди могут быть с весьма высокой точностью подобны друг другу, демонстрирует вот эта таблица, взятая мной вот с этой страницы: http://olympic-weightlifting.ru/pis5.htm [pre] N Фамилия Соб. вес Вес снар. Коэфф. эфф. (k) 2. Терзийский 56,0 171,0 14,9345 3. Сулейманоглу 60,0 190,0 15,7247 4. Петров 67,5 200,0 15,525 5. Вырбанов 75,0 215,5 15,702 6. Златев 82,5 225,0 15,5729 7. Храпатый 90,0 235,0 15,5106 8. Попов 100,0 242,5 15,2012 9. Захаревич 110,0 250,5 14,9841[/pre] Дабы понять, что представляют собой числа из крайнего правого ряда, а также дабы узнать ответ на Ваш вопрос "1. На основании чего Вы сделали эти выводы, какие проводили расчёты?", надо прочитать текст http://olympic-weightlifting.ru/pis1.htm и т.д с самого начала. Но уже на основании этой таблицы видно, что качество мышц лучших атлетов достаточно разных (различающихся почти вдвое: 110 : 56) весов различается максимум всего лишь на 5,3%. Кроме того, если вычислить показатель качества мышц такого супертяжеловеса, как Писаренко, толкавшего 262,5 кг при собственном весе 126 кг, то окажется, что это качество мышц (14,7) отстаёт от качества мышц Сулейманоглу всего лишь на 7%. Почему же найденная зависимость не должна продолжаться до весов 140 кг и 160 кг? Проблема заключается, на мой взгляд, только в том, что современная методика подготовки супертяжей не очень эффективна - она, например, не идёт ни в какое сравнение с методикой подготовки культуристов высшего уровня. Современные супертяжи-штангисты просто тупо нажирают вес, и в результате их тела оказываются состоящими в значительной степени из жира, с огромным весом которого приходится дополнительно бороться во время подъёма штанги. Так что если бы кто-нибудь реализовал возможность подготовки супертяжа весом 140-160 кг, устроенного в стиле Дориана Ятса или Ронни Коулмена, то вес 300 кг в толчке точно оказался бы покорённым. Впрочем, современные супертяжи типа Реза-заде и без того уже несколько превзошли супертяжей прошлого. Но это я объясню как-нибудь позже - при ответе на реплику beep_boop.

Олег Леньков: И Дориан Ятс, и даже Ронни Коулмен - от природы люди далеко не самые большие. Есть атлеты с гораздо более массивным скелетом и большим ростом, мезоморфы, но сегодня они занимаются другими видами спорта - баскетболом, гандболом, американским футболом, даже канадским хоккеем. Большинство крупных парней просто не идёт в "железный спорт", потому что не имеет мотивации. Если отбирать и мотивировать с подросткового возраста самых больших и сильных, то неизвестно, где будет граница рекордов.

Составитель: В свою очередь, beep_boop считает, что сколько ни увеличивай штангиста типа Сулейманоглу, в лучшем случае получится всё тот же Леонид Тараненко, которому о подъёма весов за 300 кг нечего и мечтать. Такое убеждение возникло, скорее всего, по причине застоя в результатах супертяжеловесов, который длится уже более четверти века. С чисто механической точки зрения, данный подход совершенно правилен - ибо чем феномен постоянее, тем больше вероятность его неизменности в будущем. Но если немного поразбираться в ситуации с рекордами супертяжей, то прояснится один замаскированный факт. Все более-менее осведомлённые в тяжелоатлетических делах люди знают, что именно явилось причиной застоя и даже снижения результатов штангистов с конца 1980-х годов прошлого века: резкое усиление борьбы с допингом. Например, если в 1984-1987 гг. на чемпионатах СССР к весам в районе 260 кг подходило четыре-пять супертяжей, то спустя год-другой атлеты к этим весам почти перестали подходить даже на мировых первенствах. Разумеется, снижение результатов, причём особенно сильное именно в толчке, произошло и у остальных весовых категорий. Например, там, где весивший 60 кг Сулейманоглу толкал 190 кг, Лэ Маошэн, новый рекордсмен, весивший 64 кг, толкнул теперь только 182 кг. Их коэффициенты (очки) по системе "Райдэн" соотносятся так: Сулейманоглу - 15,7247, Лэ Маошэн - 14,775. То есть результат Сулейманоглу превосходит результат Лэ Маошэна на 6,4%. А там, где Асен Златев, весивший 82,5 кг, толкнул 225 кг, Чжан Юн, весивший 85 кг, толкнул 218 кг. Их коэффициенты (очки) по системе "Райдэн" соотносятся так: Златев - 15,5729, Чжан Юн - 15,014. То есть результат Златева превосходит результат Чжан Юна на 3,7%. А там, где Александр Вырбанов, весивший 75 кг, толкнул 215,5 кг, Олег Перепечёнов, весивший 77 кг, толкнул 210 кг. Их коэффициенты (очки) по системе "Райдэн" соотносятся так: Вырбанов - 15,702, Перепечёнов - 15,218. То есть результат Вырбанова превосходит результат Перепечёнова на 3,2%. В остальных весовых категориях (кроме категории 56 кг и супертяжёлой) превосходство старых рекордов над новыми близко к последнему значению, то есть к 3%. И только в супертяжёлой (и в категории 56 кг) лучшие результаты упали совсем немного: рекорд Тараненко, то есть 266 кг, превосходит рекорд Реза-заде, то есть 263 кг, всего на 1,1%. Вышенаписанное свидетельствует, на мой взгляд, о следующем: ослабление допинговой поддержки привело к среднему падению рекордов в толчке, как минимум, на 3% - во всех весовых категориях, кроме супертяжёлой и 56 кг. У атлетов из последних категорий рекорды упали всего на 1,1%. Значит, не начнись успешная борьба с допингом, рекорды супертяжей (и атлетов категории 56 кг) пропорционально со всеми остальными категориями выросли бы примерно на 2%, то есть достигли бы уровня 266 кг + 2% = 271,3 кг. Или, что фактически то же самое, 263 кг + 3% = 271 кг. Значит, кое-какая прибавка к рекордам супертяжей вроде бы вполне возможна уже даже сегодня, то есть результат Тараненко - это не принципиальный предел для штангистов.

дед: А если одеть штангистов в специальные "толчковые" майки, то сколько они тогда смогут толкнуть?

Составитель: Уважаемый Дед, я понимаю, что Вы пошутили, но постараюсь ответить на Ваш вопрос как на совершенно серьёзный. Сначала я хотел написать, что экипировка, подобная лифтёрской, в тяжёлой атлетике просто невозможна, поскольку такая экипировка работает только в одну сторону (распрямление рук в сторону от груди, распрямление ног в сторону от пола), а "заряжает", растягивает эту экипировку сам вес предварительно опускающегося снаряда - в то время как в тяжёлой атлетике имеют место сложные возвратные движения, которым экипа по типу лифтёрской будет только мешать. Но потом я понял, что экипировка для тяжёлой атлетики всё же возможна - правда, она принципиально не может быть столь же эффективной, как экипировка для лифтинга: ведь, например, ноги у штангиста, повторяю, сгибаются для попадания в подседы и мгновенно, и без придавливающей к полу нагрузки. То есть тут должны быть очень хорошо развиты сгибающие ноги мышцы - для успешного преодоления сопротивления разгибающей ноги экипы. В общем, экипировка в тяжёлой атлетике может прибавить, наверное, 3-5% к лучшему результату (но только в толчке - в рывке же она вряд ли что-либо прибавит) . Правда, остаётся вопрос: а зачем она вообще нужна, эта экипировка? Ведь она, в отличие от, например, стероидов, является демонстративно искусственным, внешним, механическим, неприродным приспособлением для увеличения результатов. На мой взгляд, надевать экипировку на чемпиона - это всё равно, что золотить, покрывать золотом бриллиант.

дед: Я не шутил, уважаемый Составитель. Мысли о вспомогательной экипировке давно посещают меня.

Артур09: Составитель пишет: Но уже на основании этой таблицы видно, что качество мышц лучших атлетов достаточно разных (различающихся почти вдвое: 110 : 56) весов различается максимум всего лишь на 5,3%. Кроме того, если вычислить показатель качества мышц такого супертяжеловеса, как Писаренко, толкавшего 262,5 кг при собственном весе 126 кг, то окажется, что это качество мышц (14,7) отстаёт от качества мышц Сулейманоглу всего лишь на 7%. Почему же найденная зависимость не должна продолжаться до весов 140 кг и 160 кг? Эта зависимость вполне может и не продолжаться. Как раз эмпирические данные свидетельствуют о том, что характер этой зависимости меняется. Причина может быть в том, что коэффициенты к1 и к2, которые Вы считаете постоянными, сами могут быть функциями каких-либо физиологических и биохимических параметров и, как Вы отмечаете, параметров современной методики подготовки супертяжей, или еще чего-нибудь, например, параметров не только мышц, но и связок, суставов и т.д. Поэтому, возможно, экстраполяция желаемой связи на веса больше 126 кг пока не находит подтверждения на практике. Я не силен в физике, но раз Вы пишете http://olympic-weightlifting.ru/pis3.htm Как можно видеть, сила мышцы прямо пропорциональна кубическому корню из квадрата её веса — ведь выражение .... представляет собой частное от деления двух постоянных величин, и, значит, это частное само является некоей постоянной для каждого имеющего мышцы организма величиной, то есть тоже неким коэффициентом пропорциональности, связывающим силу мышцы с её весом. то по законам жанра коэффициент эффективности k эфф. должен быть безразмерной величиной. А у Вас она имеет размерность. И вообще k эфф. не является, строго говоря, постоянной (типа других постоянных в физике) даже для категорий 56-110 кг, судя по Вашим расчетам.

дед: Сила равняется массе, умноженной на ускорение. То есть тяжеловесам нужно тренировать ускорение, чтобы соответствовать легковесам. Я правильно рассуждаю?

Составитель: Уважаемый Дед, поскольку тяжеловесам-штангистам нужно не бросать относительно лёгкие копьё или диск на максимальную дальность, а всего лишь поднимать штангу на выпрямленные кверху руки, им, тяжеловесам-штангистам, нужно развивать не способность производить максимальное ускорение, а способность перемещать на нужное расстояние против действия гравитации максимальный вес. Эта способность называется "сила".

дед: Уважаемый Составитель, то, что Вы называете "способностью к перемещению", и есть ускорение. На эту формулу ссылался А.Н.Воробьёв в своей книге "Железная игра".

Составитель: Уважаемый Дед, ускорение - это изменение скорости. А сила - это способность преодолевать некое сопротивление среды (инерцию, гравитацию, силу трения, упругость пружины и т.п.). Что касается формулы, на которую сослался А.Н.Воробьёв в "Железной игре" (вот, кстати, как она выглядит: "Чтобы узнать ответ, я даже использовал... специальную формулу. Да, есть такая формула, которая вне зависимости от принадлежности атлета к той или иной весовой категории позволяет рассчитать затрату сил на противодействие гравитации, то есть коэффициент полезного действия. Другими словами, степень мастерства. Формула эта имеет следующий вид: n=(Lc+3)/(3*(0.45-(g-60)/900)) где n — показатель мастерства, Lc — отношение суммы двоеборья к собственному весу, 0,45 — отношение веса мышц к весу всего тела, принятое для тяжелоатлетов, 60 — вес атлета. Выражение 0,45 — (g-60)/900 показывает уменьшение силы на 0,0011 на каждый килограмм сверх 60, эта сила затрачивается на противодействие полю гравитации.", то она, если меня не обманывают глаза, не имеет никакого отношения к ускорениям. И вообще это принципиально неправильная и неправильно выведенная формула. То, почему она (и её "сёстры") неправильная и почему она неправильно выведена, объяснено, например, в текстах http://olympic-weightlifting.ru/corr.htm и http://olympic-weightlifting.ru/abramovs2.htm. Если же Вы имели в виду формулу "коэффициент силовой эффективности мышцы равен силе этой мышцы, делённой на кубический корень из квадрата её массы", то Вы, возможно, не обратили внимание на примечание, которое я сделал в своём тексте http://olympic-weightlifting.ru/pis3.htm#1 сразу после демонстрации вывода этой формулы оценивания качества мышцы. Вот оно: "*** Формула (3), вообще-то, давно и хорошо известна как физиологам, так и специалистам по тяжёлой атлетике. Она приведена, например, на стр. 29 книги А.Н.Воробьёва "Тяжелоатлетический спорт", а также на стр. 98 книги Ю.В.Верхошанского "Основы специальной силовой подготовки в спорте", причём источником этой формулы Верхошанский считает работу, опубликованную неким Lietzke в 1956 году в журнале "Science". Однако все сведения для вывода формулы (3) были опубликованы, конечно, намного раньше 1956 года — в частности, они содержатся в книге Я.И.Перельмана "Занимательная механика", вышедшей в свет ещё в тридцатых годах прошлого столетия. И у Воробьёва, и у Верхошанского формула (3) записана в следующем виде: F = aM2/3 где "F" — сила, "M" — вес тела, а "a" — некая постоянная величина, характеризующая физическую подготовленность атлета. Как можно видеть, это выражение отличается от формулы (3) только формой записи, только тем, что вес тела в степени две третьих (то есть корень кубический из его квадрата) выведен из знаменателя, а коэффициент эффективности обозначен не как "k", а как "a". Остаётся лишь гадать, почему вместо этой простой, объективной и давным-давно известной формулы для оценивания уровня тяжелоатлетических результатов люди принялись использовать разные высосанные из пальца, притянутые за уши "системы" Синклера, Стародубцева, Уилкса и пр. Наиболее вероятным объяснением этого феномена является то, что людям хотелось во что бы то ни стало замаскировать отставание спортивного уровня атлетов самых малочисленных весовых категорий — то есть супертяжеловесов и мухачей."

Составитель: Уважаемый Артур, Вы написали мне: "...по законам жанра коэффициент эффективности k эфф. должен быть безразмерной величиной. А у Вас она имеет размерность. И вообще k эфф. не является, строго говоря, постоянной (типа других постоянных в физике) даже для категорий 56-110 кг, судя по Вашим расчетам." Во-первых, большинство постоянных размерность как раз, напротив, имеет. Например, гравитационная постоянная выглядит вот так: G = 6,67384(80)•10−11 м3•с−2•кг−1, или Н•м²•кг−2; постоянная Планка выглядит вот так: h = 6,548 × 10–34 Дж•с (в системе СИ); постоянная Больцмана выглядит вот так: Б. п. k = (1,38054±0,00018)´10-23дж/К; число Авогадро выглядит вот так: NA= 6,022045(31) •1023 моль-1 и т.д. Во-вторых, все эти мои постоянные - они постоянные лишь для мышц конкретного организма. А вообще данные постоянные - это примерно такие же "коэффициенты", как у Синклера, или такие же "очки", как у Стародубцева (на основании работ последнего были созданы российские квалификационные таблицы для тяжелоатлетов). Вы также написали по поводу отстаиваемого мной единообразия качества мышц у людей разных, но не выходящих за границы физиологической нормы размеров, следующее: "Эта зависимость вполне может и не продолжаться. Эмпирические данные свидетельствуют как раз о том, что характер этой зависимости меняется. Причина может быть в том, что коэффициенты к1 и к2, которые Вы считаете постоянными, сами могут быть функциями каких-либо физиологических и биохимических параметров и, как Вы отмечаете, параметров современной методики подготовки супертяжей или ещё чего-нибудь - например, параметров не только мышц, но и связок, суставов и т.д. Поэтому, возможно, экстраполяция желаемой связи на вес тела, больший чем 126 кг, пока не находит подтверждения на практике." Как я понимаю, под словами "Эмпирические данные свидетельствуют как раз о том, что характер этой зависимости меняется" Вы, уважаемый Артур, несомненно, подразумеваете то, что результаты штангистов-супертяжеловесов очень давно и вроде бы безнадёжно отстают от результатов почти всех остальных весовых категорий (о двух исключениях из этого правила я ещё напишу ниже). Свидетельством чего для Вас являются, конечно же, не мои тексты про коэффициенты силовой эффективности, а наблюдаемые факты типа того, что от прибавления 14-70 кг неких тканей к телу 126-тикилограммового Писаренко результаты в подъёмах почти не вырастают. Да, эти факты являются прямыми доказательствами Вашей правоты. И Вы будете полностью правы до тех пор, пока кто-нибудь не перешагнёт существенно границу 270 кг. Однако при господстве такого способа доказательств правоты человек, увы, перестанет быть человеком, то есть активно познающим существом, а его главное производное от разума достижение - наука - исчезнет. Как она исчезала, например, в средневековой Европе. Если бы первому же учёному-изобретателю, предложившему своему одетому в шкуры племени перенести огонь из лесного пожара в пещеру и попытаться его там поддерживать, авторитетно ответили, что подобное принципиально невозможно, поскольку огонь должен гореть исключительно в лесу, а горение а пещере - совершенно неслыханное дело, то мы с Вами, уважаемый Артур, возможно, не сидели бы сейчас в интернете, а всё ещё прыгали бы по деревьям. Соответственно, для попытки продвинуться вперёд (возможно, она и впрямь окажется безуспешной, и тогда сие станет дополнительным свидетельством Вашей правоты) надо разложить исследуемое явление по компонентам и рассмотреть эти его отдельные компоненты на предмет возможности их существования в каких-то новых, в каких-то ещё непривычных для целого явления условиях. Например, в отношении возможности длительного существования огня в пещере можно исследовать возможность поддержания огня вне пещеры при помощи сухих дров, возможность занесения сухих дров в пещеру, возможность попеременного дежурства членов племени у ещё не охваченной огнём кучи дров и т.д. То есть задолго до постановки решающего целенаправленного эксперимента можно поочерёдно исследовать какие-то не совсем прямые, косвенные доказательства возможной успешности этого эксперимента. В отношении возможности для человека поднять в толчке 300-320 кг я вижу следующие косвенные - да, увы, всего лишь косвенные, "параллельные", но всё же достаточно близкие к "теме" - свидетельства-доказательства. 1. Достижения культуристов: даже при весах тела порядка 140-180 кг можно иметь примерно такой же процент жира, какой имеют сильнейшие штангисты весовых категорий 60-90 кг. 2. Достижения лифтёров: повышение веса тела до 140 кг и больше приводит к однозначным прибавкам в результатах - свидетельством чего является введение весовых категорий 125 кг, 140 кг и свыше 140 кг в версии WPC/WPO. 3. Некоторые достижения штангистов: я, увы, не могу найти этот ролик, но, надеюсь, многие его видели - Реза-заде приседает на два раза с 290 кг на груди (изображение на этом ролике горизонтальное, а не вертикальное). Значит, Реза-заде может присесть на 3 раза с 280 кг, а трёхкратное приседание с весом на груди достаточно точно свидетельствует о возможности толкнуть этот вес. Да и вообще - штангу в толчке поднимают не какими-то мистическими, не какими-то не от мира сего средствами, а вполне нормальной силой. Которая имеет много общего с силой тех же культуристов, лифтёров и стронгменов. Насколько мне известно, рекорд в приседе сегодня равен 530 кг (правда, вот ролик с приседом в 575 кг - но с сильнейшим недоседом) Если вычесть из этого числа 100-120 кг, которые дают экипа и обычный для лифтёров недосед, то получится чистое и полное приседание с весом 410 кг на спине. Что соответствует примерно 410 кг - 20% = 328 кг приседанию со штангой на груди. На три раза, значит, тут можно присесть с весом 300-305 кг. И этот вес, следовательно, можно толкнуть. А вот ещё один примечательный факт: если прибегнуть к историческим исследованиям тяжёлой атлетики, то выяснится, что супертяжи всегда толкали мало относительно других категорий, и у них практически не росли результаты от прибавки веса тела. На первый взгляд, наверное, кажется, что я написал в данном случае страшную банальность - что же в этом наблюдении особенного? А особенное тут то, что в разные годы XX века супертяжами были очень разные люди. Сегодня супертяжи - это люди, имеющие собственные веса в районе 105-110 кг и больше. Но так, повторяю, было далеко не всегда - например, до второй мировой войны супертяжами считались люди с весом свыше 82,5 кг, после этой войны - свыше 90 кг и т.д. И в те времена наблюдалась следующая картина: даже если человек весил 120-130 кг (как, например, Серго Амбарцумян или Йозеф Мангер), то он поднимал столько же или даже меньше, чем человек, весивший 90-94 кг (как, например, Яков Куценко). (Кстати, очень похожая ситуация наблюдается сегодня в женской тяжёлой атлетике, где человек весом около 100 кг превосходит по силе людей весом 140-150 кг). И в те времена специалисты точно так же, как Вы сегодня, уважаемый Артур, говорили что-нибудь типа "...экстраполяция желаемой связи на веса больше" 86 "кг пока не находит подтверждения на практике." Но вот прошло время, и что-то изменилось, и благодаря этому изменению появились категории 90 кг, 100 кг, 110 кг и свыше 110 кг. И у рекордсменов изо всех этих категорий результаты стали очень здорово различаться между собой, а у рекордсменов трёх первых из перечисленных категорий качество мышц почти перестало отставать (а иногда, как в случае с рывком 195,5 кг Благоева, оказалось даже абсолютно лучшим) от качества мышц атлетов предшествующих категорий. Так что же именно изменилось? Для ответа на этот вопрос я, как и обещал, напишу о двух "родственных" супертяжам категориях: 52 кг и 56 кг. У лучших атлетов обеих этих категорий качество мышц либо такое же, как у лучших супертяжеловесов, либо даже ещё худшее - это касается категории 52 кг. Почему сие имеет место? Почему у людей с весом всего лишь на 7% меньшим, чем вес великих Сулейманоглу и Топурова, и размерами всего лишь на 2,3% каждый меньшими, чем у великих Сулейманоглу и Топурова, качество мышц такое же, как у супертяжа Писаренко, а у людей, с весом всего лишь на 15% меньшим, чем вес великих Сулейманоглу и Топурова, и размерами всего лишь на 5% каждый меньшими, чем у великих Сулейманоглу и Топурова, качество мышц на 3% хуже, чем у супертяжа Писаренко? Ну всё ведь совершенно очевидно: дело вовсе не в каких-то глобальных физиологических изменениях человеческого организма, зависящих от размеров тела (эти физиологические изменения, ясное дело, не могут проявляться столь резко), а просто в малочисленности представителей всех этих крайних весовых категорий. У тренеров тут просто в десятки раз меньше выбор талантливых ребят. И это, повторяю, всё. Других реальных объяснений - нет. Пока не наступила акселерация, крупные люди, будущие представители категорий 90 кг, 100 кг и 110 кг, были большой редкостью. И потому результаты у этих немногочисленных и не самых талантливых ребят тоже были не самыми талантливыми. Но когда наступили и акселерация, и анаболизация, размеры и вес тела в районе 90-110 кг у штангистов в некоторых странах типа СССР или Ирана стали вполне обычным делом, и тренеры получили там достаточно большой выбор среди талантливых детей. Кроме того, большое число одновременно выступающих атлетов приводит к обострению конкуренции между ними. То есть пары-тройки атлетов типа Сулейманоглу и Топурова, Сулейманоглу и Леонидиса, Благоева, Златева и Варданяна, Русева и Пашова, Гидикова и Вырбанова и т.д. вынуждают друг друга выкладываться в полной мере, а не делать так, как делали почти не имевшие соперников Новак, Ригерт (который утверждает, что на тренировках поднимал с помоста 260 кг в кат. 100 кг) и Алексеев - то есть на каждом соревновании прибавлять всего лишь по 0,5 кг, за счёт чего растут не столько величины рекордов, сколько количества личных рекордов. В связи с вышеизложенным делаю (точнее, повторяю) следующий вывод: если у тренеров окажется достаточно большой выбор очень крупных ребят типа "резидентов" НБА, то никаких проблем с преодолением рубежа в 300 кг в толчке с помоста, скорее всего, не будет.

Составитель: Уважаемый Дед, объясните: для чего, по Вашему мнению, штангистам нужна экипировка? Я вполне допускаю, что могу ошибаться в этом вопросе.

Артур09: Составитель пишет: Во-первых, большинство постоянных размерность как раз, напротив, имеет. Например, гравитационная постоянная выглядит вот так: G = 6,67384(80)•10−11 м3•с−2•кг−1, или Н•м²•кг−2; постоянная Планка выглядит вот так: h = 6,548 × 10–34 Дж•с (в системе СИ); постоянная Больцмана выглядит вот так: Б. п. k = (1,38054±0,00018)´10-23дж/К; число Авогадро выглядит вот так: NA= 6,022045(31) •1023 моль-1 Цитата: Как можно видеть, сила мышцы прямо пропорциональна кубическому корню из квадрата её веса — ведь выражение .... представляет собой частное от деления двух постоянных величин, и, значит, это частное само является некоей постоянной для каждого имеющего мышцы организма величиной, то есть тоже неким коэффициентом пропорциональности, связывающим силу мышцы с её весом. Я имел в виду, что раз слева сила, а справа вес, ед. изм. одинаковые, то между ними коэф. пропорциональности безразмерный должен быть. Составитель пишет: Некоторые достижения штангистов: я, увы, не могу найти этот ролик, но, надеюсь, многие его видели - Реза-заде приседает на два раза с 290 кг на груди (изображение на этом ролике горизонтальное, а не вертикальное). Значит, Реза-заде может присесть на 3 раза с 280 кг, а трёхкратное приседание с весом на груди достаточно точно свидетельствует о возможности толкнуть это вес. Вот Могушков приседает с 295 кг на груди, но что-то даже 250 еще не толкал. Кокляев приседал с 312,5 кг на груди, макс. толчок 250. Хорошо, с толчком 300-320 кг понятно. А почему, по Вашему мнению, застой в толкании ядра и прыжках в высоту, когда ждать прогресса и насколько?

Составитель: Уважаемый Артур, во-первых, у Кокляева и у Могушкова немножко не те приседания, которые выполнял Реза-заде: последний приседал, как и любой штангист, выполняющий толчок-рывок, без лифтёрских бинтов на коленях - а они, как Вы понимаете, существенно помогли и Кокляеву, и Могушкову в их борьбе с весом. Во-вторых, как мне кажется, именно Кокляев мог бы - увы, только "мог бы", да, тут приходится использовать сослагательное наклонение - существенно увеличить нынешние рекорды супертяжеловесов. Ведь Михаил тренировался в тяжелоатлетическом направлении в несколько раз меньше других тяжелоатлетов, а основная часть его спортивной жизни прошла в тренировках по "стронгменству", то есть в тренировках совершенно ненужных штангистам мышц. И тем не менее Кокляев несколько лет находился в мировой тяжелоатлетической элите. Причина застоя в результатах метателей и прыгунов совершенно очевидна, она всё та же: успехи проклятой ВАДА. Соответственно, появление новых рекордов в метаниях и в прыжках целиком приурочено к ликвидации этой вредной организации. Если она исчезнет, то в течение первых же пяти-шести лет прибавка в прыжках в высоту может составить не меньше, чем пару-тройку сантиметров, а прибавка в толкании ядра - сантиметров пятьдесят-шестьдесят.

дед: F = ma - вот эту формулу приводил в пример А.Н.Воробьёв.

дед: Уважаемый Составитель, я думаю, что штангистам можно использовать лифтёрские бинты для лучшего вставания из седа.

Артур09: Составитель пишет: у Кокляева и у Могушкова немножко не те приседания, которые выполнял Реза-заде: последний приседал, как и любой штангист, выполняющий толчок-рывок, без лифтёрских бинтов на коленях У Могушкова обычные т/а наколенники, он и толкает в таких же:

Составитель: Уважаемый Дед, Вы написали: "...я думаю, что штангистам можно использовать лифтёрские бинты для лучшего вставания из седа." А не проще ли при таком подходе к подъёмам отягощений использовать не полумеры в виде бинтов и комбезов, а непосредственно домкраты? Кстати, Вы читали вот это?

Составитель: Кстати, есть не самая достоверная информация, полученная от самогО Писаренко и из Ютьюба что он толкал 265 кг при собственном весе 123 кг. При таких вводных качество мышц супертяжа Писаренко равно не 14,7, а 14,94. Это уже лучше, чем у Терзийского, толкнувшего 171 кг в категории 56 кг.

дед: Прочитал, уважаемый Составитель. Да, жим лёжа стал каким-то странным упражнением.

Артур09: Составитель пишет: Некоторые достижения штангистов: я, увы, не могу найти этот ролик, но, надеюсь, многие его видели - Реза-заде приседает на два раза с 290 кг на груди (изображение на этом ролике горизонтальное, а не вертикальное). Вот этот ролик. Оказывается, Реза был очень здоровым.

Составитель: Нет, уважаемый Артур, то видео было, во-первых, горизонтальным, а во-вторых, снятым сзади-сбоку. И на нём у штанги вес был 290 кг, а не 270 кг.

Артур09: Составитель Оказывается, в фейсбуке у Резазаде давно выложен присед на груди 310х2 https://www.facebook.com/photo.php?v=564937103593862&set=vb.100002327318434&type=2&theater

Составитель: Что ж, уважаемый Артур, получается, Реза-заде очень здорово не реализовал свой силовой потенциал. А жаль. P.S. Хотя, с другой стороны, неизвестно, насколько Хоссейн был химически чист в момент съёмки этого ролика, то есть допустили ли бы его в этом сверхчеловеческом состоянии к побитию рекордов на официальных соревнованих.

Составитель: Уважаемый Артур, Вы когда-то написали: "Составитель Оказывается, в фейсбуке у Резазаде давно выложен присед на груди 310х2 https://www.facebook.com/photo.php?v=564937103593862&set=vb.100002327318434&type=2&theater" Я нашёл у себя тот старый наклонный ролик. Ролик, на который Вы дали ссылку - это он и есть. Но только выпрямленный. И, значит, на этом выпрямленном ролике Реза-заде приседает в реальности не с весом 310 кг, а с весом 280 кг. Не знаю, как на этом ролике подсчитать вес штанги - ведь все её диски имеют почти одинаковые цвет и размер. Но у меня этот ролик носит название "HosseinRezazadeh280kg617lbfrontsquat[1].avi". В Сеть он был выложен когда-то по адресу http://www.irongame.com/videos/other/HosseinRezazadeh280kg617lbfrontsquat.avi Но сейчас по этому адресу пусто. Судя по всему, этот ролик был снят в 2005 году. Наверное, я скопировал его по ссылке вот с этого ресурса: http://www.marunde-muscle.com/forum/archive/index.php/t-1052.html (сообщение patrick w. 09-25-2005, 04:03 PM).

полная версия страницы