Форум » Тренировки в применении рациональных подходов » Откуда такая уверенность? » Ответить
Откуда такая уверенность?
Дилетант: Составитель пишет: [quote]Разница между двумя этими видами спорта подобна пропасти: о профессиональном боксе знает последний бомж, тяжёлая же атлетика забыта даже отсутствующим (но по идее всезнающим, всеведущим) богом. [/quote] Так уж прямо и отсутствующим? Откуда, вообще, уважаемый Составитель, Вам известно НАВЕРНОЕ о Его непреложном отсутствии? Читая Вашу статью про посткоммунизм, в немалой части соглашаясь с Вами (ибо я примерно так же и думаю), не мог отделаться от назойливой мысли: а душа-то, позвольте, где? Зачем Вы о ней забыли? Начисто исключив, пренебрегнув ею, красочно описывая внутреннее устройство людей лучезарного отдалённого будущего?
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Так уж прямо и отсутствующим? Откуда, вообще, уважаемый Составитель, Вам известно НАВЕРНОЕ о Его непреложном отсутствии?" Насколько данный вопрос Вас интересует? Если Вы готовы потратить на разбирательство день-два, то попробуйте почитать вот это: http://www.library-of-materialist.ru/god/god1.htm Если Вы готовы потратить на разбирательство полчаса, то почитайте вот это: http://www.library-of-materialist.ru/god/god2.htm Если же у Вас времени не более 10 минут (меньше на разбирательство потратить тут, судя по всему, не получится), то вот цитата: " Стало быть, голое требование доказать, что бога нет — это просто спекуляция. Несуществование доказывать совершенно не требуется, раз нет никаких свидетельств в пользу существования. Доказывать необходимо как раз положительное утверждение о бытии бога. Как в сфере права существует презумпция невиновности, точно так же и в сфере логики существует презумпция доказательства бытия предмета спора. Презумпция доказательства того, что данное нечто — есть. Если такое доказательство, такое утверждение уже имеется — и имеется, причём, не в виде пустого уверения, а именно как настоящее доказательство — то только тогда и становится оправданным требование доказать, что данное положительное доказательство неверно. Поэтому всё доказательство небытия бога сводится исключительно к этому. Наша задача, таким образом, будет состоять только в том, чтобы рассмотреть, насколько справедливы все доказательства существования бога. И если все эти доказательства окажутся ошибочными, то сие будет значить, что в защиту тезиса о реальности бога пока ничего нет. Вообще, совершенно непонятно: почему нужно считать существующим то, в пользу существования чего нет никаких свидетельств? Несуществование того, в пользу бытия чего нет свидетельств, доказывать излишне, да и просто невозможно. Тут придётся сначала самому изобрести что-то в поддержку этой гипотезы, а потом приняться за опровержение изобретённого. Откуда, вообще, берётся любое научное утверждение? Из ясных проверенных фактов. А откуда взялась идея бога? Из суеверия. И лишь потом, с развитием науки, разума, её принялись обосновывать. Искать факты в её поддержку. Надо признать, что и сама наука зачастую делается, в общем-то, довольно схожим образом — то есть бывает так, что учёный сперва выдвигает какую-то гипотезу, а потом начинает искать её практическое подтверждение — но при этом никто из учёных никогда не позволяет себе сначала выдумывать разные досужие домыслы, а затем, даже не доказав их реальность, требовать от других учёных, чтобы они все эти его домыслы научно опровергали. Интересно было бы посмотреть на нашего давешнего академика, которого кто-нибудь начал бы уверять, что существуют какие-нибудь, положим, "чумбурмучки". Академик сначала спросил бы: "А что это, собственно, такое?" А потом: "Слушайте, вы докажите, пожалуйста, сперва, что эти ваши чумбурмучки действительно существуют". А затем, когда нахал, придумавший своих чумбурмучек, потребовал бы, чтобы, напротив, это именно ему, нахалу, доказали, что чумбурмучек нет, сам не приводя при этом ничего внятного в пользу их существования и даже не объясняя, что это, собственно, такое — тут академик, конечно, позвонил бы туда, где подобных нахалов лечат от подобных расстройств ума. Но ведь всё то же самое следует предпринять и в отношении самого нашего академика с его предложением доказать, что бога нет. Поэтому при правильном подходе к делу академику нужно сперва самому доказать, что бог есть — и вот уже только тогда перед нами наконец и встанет задача показать, что приведённые академиком доказательства неверны. Когда же наш академик признаёт, что доказать бытие бога практически нельзя (вспомним его слова: "хотя доказать существование бога и нелегко, но аналогичным образом трудновато доказать и его небытие"), то он просто сам превращается в описанного выше нахала, который торжествует по поводу того, что нельзя доказать обратного положения. Что ж тут доказывать? Что бога, сиречь чумбурмучек, нет? Но разве нужно опровергать уверения нахала, который несёт бездоказательную околесицу неизвестно даже по поводу чего? Это и невозможно, и глупо делать, и ни один здравомыслящий человек не примет околесицу всерьёз, отмахнувшись от всякого рода нахалов, как от назойливых мух. Лишь укоренившееся суеверие не даёт ещё многим людям осознать, что в случае с богом они находятся в совершенно дурацкой ситуации, аналогичной ситуации с "чумбурмучками"." Что же касается души, то это, судя по всему, всего лишь высокая активность мозга, то бишь явление, сходное со светом электролампочки: когда лампочка гаснет, то её свет просто напрочь и бесследно исчезает - не перемещаясь ни в какой "потусторонний для света от лампочки мир".
любитель: Уважаемый Составитель, как-то раз один очень знающий материалист пояснил мне разницу между оттенками атеизма. Радикальный атеизм - вера в то, что бога нет. Умеренный атеизм - неверие в то, что Бог есть. Ваша позиция, судя по всему, первая. Вы правы: если исходить из материалистической, научной картины мира и считать ее единственно верной, то атеизм - единственно возможная позиция. Но если считать, что картин мира много, то ситуация изменится. Конечно, можно считать все остальные картины мира ложными (как Вы охарактеризовали веру в Бога - суеверие). Но можно и не считать (недаром наука уже давно отказалась от работы с понятиями дружбы, любви, красоты, сути, сущности, правды - в отличие от истины, да и то Ричард Рорти доказывает обратное; бытие вообще заменили реальностью). В связи с этим вспоминается притча. На заре времён на берег моря пришли два мудреца. Один оглядел синее небо, ласковое солнце, прибой и песочек и сказал: "Бог - есть". Второй оглядел то же самое и сказал: "Бога - нет". Думаю, кстати, что доказательства нужны тому, у кого кончилась вера. А как доказать, что знание (форма верований, оправданных разумом и находящих соответствие в эмпирических, т.е. чувственных, данных) лучше и добрее веры, надежды, любви? Не умнее, не информированнее, а лучше и добрее?
Дилетант: Нет свидетельств в пользу существования? А Вам никогда не приходило в голову, уважаемый Составитель, что эту смелую мысль (наряду со множеством не менее смелых) Вам всего лишь внушил и внушает, иными словами, транслирует даже и не Бог, а какой-нибудь юморист-НЛОшник? Шныряющий, неуловимой призрачной молнией, то туда, то сюда, то выше, то ниже, то ближе, то дальше, в околоземном пространстве? Этак сидит он себе в своей эфемерной тарелке и весело беззлобно посмеивается над Вашим, именно им внушённым Вам, неистребимым апломбом! Базирующимся на "истинных" знаниях, которыми он же Вас добродушно, сердечно, коварно, обильно снабдил. ------------------------------------------------------------ С удовольствием поспорил бы с Вами, но здесь не место подобным дискуссиям. Лучше уж давайте продолжим про тяжёлую, любимую нами, атлетику.
Составитель: Уважаемый Любитель, Вы написали: "...как-то раз один очень знающий материалист пояснил мне разницу между оттенками атеизма. Радикальный атеизм - вера в то, что бога нет. Умеренный атеизм - неверие в то, что Бог есть." На мой взгляд, само это высказывание свидетельствует о том, что упомянутый Вами человек на самом деле не материалист, а какой-то путаник: он с явной претензией на глубокомысленность повествует о пустых, о бессодержательных вещах, о якобы огромных различиях там, где никаких различий нет. Вы также написали: "Конечно, можно считать все остальные картины мира ложными (как Вы охарактеризовали веру в Бога - суеверие). Но можно и не считать (недаром наука уже давно отказалась от работы с понятиями дружбы, любви, красоты, сути, сущности, правды - в отличие от истины, да и то Ричард Рорти доказывает обратное; бытие вообще заменили реальностью)." Да, на словах - как на сотрясениях воздуха или как на пустых, на бессодержательных сочетаниях значков - можно провозглашать всё, что угодно. Однако едва только болтун, играющий пустыми символами, сталкивается с реальными жизненными проблемами - с охотой пожрать, с поломкой компьютера, со спортивной травмой и т.д., - как разу же оказывается, что этот вроде бы пустой болтун языком на деле, фактически, в своих практических подходах - он совершенно обычный, заурядный и искренне, безусловно верующий в реальность материалист. Ибо если человек попытается быть последовательным в своих нематериалистических заблуждениях и, например, в состоянии голода вместо поисков и поглощения еды примется вымаливать у бога или у второй, у третьей и пр. реальности ликвидацию чувства голода, то этот последовательный в презрении к своим практическим нуждам человек просто окочурится. И сразу перестанет выдавать на-гора болтовню про обоснованность надежд на бога или про правильность вторых, третьих и пр. картин Мира. Что же касается Вашей уверенности в том, что "наука уже давно отказалась от работы с понятиями дружбы, любви, красоты, сути, сущности, правды ", то Вы просто недостаточно полно информированы: наука готова разбираться даже с абсурдом или с Ничто. А все перечисленные Вами феномены уже давно и хорошо изучены. Вы также написали: "Думаю, кстати, что доказательства нужны тому, у кого кончилась вера. А как доказать, что знание (форма верований, оправданных разумом и находящих соответствие в эмпирических, т.е. чувственных, данных) лучше и добрее веры, надежды, любви? Не умнее, не информированнее, а лучше и добрее?" Уважаемый Любитель, на вере, на нескончаемой уверенности в каких-то базовых вещах держится мировосприятие любого обладающего нервной системой существа. Важно лишь, чтобы это была вера именно в реальные и в правильные вещи, а не в ложь, не в пустую, суетную выдумку, не в галлюцинацию. Ещё раз: вера в реальность - это хорошо, а вера в херню, то есть суеверие (пусть даже это вера понарошку, то бишь на уровне временной, периодической бездоказательной болтовни) - это плохо. Что же касается Вашего вопроса "...как доказать, что знание (форма верований, оправданных разумом и находящих соответствие в эмпирических, т.е. чувственных, данных) лучше и добрее веры, надежды, любви? Не умнее, не информированнее, а лучше и добрее?" то, боюсь, он не имеет ответа. Поскольку это у Вас просто некорректный вопрос - типа вопроса: как забить в доску гвоздь, не имея ни доски, ни гвоздя? Ведь доброта - она присуща не знаниям и не вере, не надежде и не любви. Доброта присуща только живым существам - например, женщинам с именами Вера, Надежда и Любовь. Равным образом, знания не могут быть "умнее" или "информированнее". В общем, бросайте играть словами. Тем более - оторванными от их нормальных, от общепринятых, от твёрдо установленных содержаний.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "С удовольствием поспорил бы с Вами, но здесь не место подобным дискуссиям. Лучше уж давайте продолжим про тяжёлую, любимую нами, атлетику." Откуда у Вас уверенность, что подобным дискуссиям "здесь не место"? Разве не мы с Вами должны решать этот вопрос? Или я ошибаюсь, и на данном форуме надо мной и над Вами есть начальники, которые имеют возможность указывать нам с Вами на границы тем для обсуждения? Но тогда сообщите мне: где затаились эти начальники? Вы также написали: "Нет свидетельств в пользу существования? А Вам никогда не приходило в голову, уважаемый Составитель, что эту смелую мысль (наряду со множеством не менее смелых) Вам всего лишь внушил и внушает, иными словами, транслирует даже и не Бог, а какой-нибудь юморист-НЛОшник? Шныряющий, неуловимой призрачной молнией, то туда, то сюда, то выше, то ниже, то ближе, то дальше, в околоземном пространстве? Этак сидит он себе в своей эфемерной тарелке и весело беззлобно посмеивается над Вашим, именно им внушённым Вам, неистребимым апломбом! Базирующимся на "истинных" знаниях, которыми он же Вас добродушно, сердечно, коварно, обильно снабдил." Уважаемый Дилетант, "сногсшибательные" мысли типа Вашей "нас контролируют" или "нам всё кажется, а на самом деле всё не так" или "истины нет" (вариант - "истина непознаваема") и т.д. - они приходили в голову не мне, Составителю, а ещё древним грекам 2500 лет назад. Если не хотите знакомиться с объяснениями того, почему гипотеза бога неверна, то так прямо и напишите. Что же касается предположений о том, что нас контролирует кто-то инопланетный, что-то нам внушает, как-то управляет (не этот ли, кстати, инопланетянин запрещает Вам дискутировать здесь на темы, посторонние для тяжёлой атлетики?), то, во-первых, у этой гипотезы так называемого "ограниченного солипсизма" имеется ряд существенных червоточин (о которых коротко не расскажешь), а во-вторых и в-главных, эта гипотеза не имеет (но об этом Вы пока, увы, не знаете) никакого отношения к доказательству бытия-небытия бога. Дело в том, что наиболее правильный, наиболее правильно сконструированный бог - он не инопланетянин, он не жалкий контролёришка ещё более жалкого и поэтому на хрен никому не нужного человечишки. Контролирующий человека инопланетянин - равно как и любой религиозный бог - это всего лишь карикатура, пародия на правильного бога. Любой хорошо подкованный теолог как от чумы шарахнется от такого "помощника" ему, как Вы. В общем, дабы не попадать впросак - в глазах знающих людей - в данном вопросе, сперва подтяните теоретическую часть. Если прочитаете несколько раз хоцеевское сочинение, то потом будете сами на себя удивляться: как же я так мало знал в этом довольно хитром поначалу вопросе и сколько у меня при этом было ненужной самоуверенности?
Дилетант: Уважаемый Составитель, Вы, к Вашему сожалению, противоречите сами себе. Во-первых, я и не называл НЛОшника Богом. А писал: даже и не Бог, а юморист.....и так далее. Во-вторых, почему бы и не быть НЛОшнику Богом ? В глазах землян ? Если допустить, например, что НЛОшная цивилизация опережает земную в развитии минимум на тысячи лет ? Или даже на миллион ? Кем тогда предстаёт НЛОшник перед нашим "научным" трепетным взором ? Совершенно солидарен с Вами: всемогущим сверхестественным божеством ! А ведь это даже не Бог, всего лишь ( если можно так выразиться ) божий посланник ! Который....да что там скрывать, совершенно нам не доступен ни в смысле "литета" его "мента", ни устройства его внутренних органов и прочих летучих тарелок, ни почти безграничных беспредельных возможностей ! Что тогда стоют, ответьте, против такого посланника все, что ни есть, наши жалкие знания, ядерные ракеты, самовлюблённость, и "безошибочная" "объективная" вера в "строгий научный" подход ? Если посланник "антинаучен" практически ? И может, если взбредёт ему в голову, лёгчайшим своим дуновением смахнуть человечество с лица планеты, нашего дома, в ледяной и безмолвный безжизненный космос ! В-третьих, полагая НЛОшника всё же "научным", откуда обожаемому Вами Хоцею известно, что, пусть и "научно" допустимый его философией пресловутый "божий посланник" ( НЛОшник, если ещё научнее ) реально не существует в окружающей Хоцея природе ? Незримо, не проявляя себя ( по причине единственно нашей "научности" ), а пребывает тем не менее везде и во всём ? Кто реально правит нашей Землёй ? Даже и в этом "мелком" вопросе вся философия Хоцея бессильна ! Не говоря уже.... ----------------------------------------------------- Конечно, непременно и архиобязательно прочитаю Ваши драгоценные ссылки. Призванные меня вразумить и пробудить от невежественного тяжёлого сна. Но, уверен, нового в них ничего для себя не найду. Поймите, я не с Луны свалился, поэтому, хорошо или плохо, с разными точками зрения на обсуждаемый нами вопрос в общем знаком. Вы же....начитавшись всяческой зауми, которая теперь представляется Вам непорочной незыблемой истиной.....крайне интересно, а ЧТО Вы запоёте, если случится Вам убедиться, что ВСЁ обстоит совершенно не так ? Как Вы для себя навсегда решили ! Загробный мир....в том или ином виде.....не существовать не имеет права. И к пониманию этого меня привели не какие-то религиозные книжицы, а только логическая цепь моих рассуждений. Если даже я ошибаюсь, кто из нас более прав ? И можете ли Вы поручиться, что загробного мира нет ? По моему глубочайшему убеждению, удостовериться в этом может только умерший. Только ему дозволено прикоснуться к великой тайне ! Никогда не доступной никому из живых ! Но как же это Вы, живой человек, рискуете брать на себя эту Вашу "научную" смелость, пребывая ЗДЕСЬ и не побывав ещё ТАМ, за чертой ? Вот побываете, тогда и рассуждайте хоть сколько угодно ! А до этого - просто, не имеете права ! Как не имеет этого права Хоцей или кто-то ещё, невзирая на регалии-звания-"знания". Могу и продолжить. Но сначала ответьте на это.
Составитель: Уважаемый Дилетант, мне, увы, нет смысла Вам отвечать - ведь все эти ответы содержатся в сочинении Хоцея, которое Вы не хотите читать. Тем не менее, попробую объяснить Вам один аспект вопроса: почему Ваш НЛОшник не может быть богом? Вопросом о конструкции реального, полноценного бога первыми озаботились, похоже, древние евреи. И уже в их Ветхом Завете можно обнаружить эволюцию их божества. Началось всё с антропоморфного божка, который создал человека по своему образу и подобию - то есть сперва претендент на звание бога имел форму, а значит, был ограничен. В дальнейшем, судя по всему, иудейским теологам пришло в голову, что подобное для бога недопустимо, что настоящий бог не должен "иметь ни правой, ни левой руки", то есть что он должен быть абсолютом. Так называемым "средоточием всех совершенств". И примерно такой бог появился в эпизоде с Моисеем: последний ругал своих соплеменников за то, что те пытались представить себе истинный вид бога - а сие принципиально невозможно и с точки зрения преданности богу как высшему господину должно быть равно усомнению в нём, должно быть некоем предательством его. Ибо сие есть полное умаление и, значит, оскорбление бога, сведение этого не имеющего никаких ограничений существа к каким-то дурацким для него мизерным, ничтожным параметрам. (Которые, правда, зато доступны пониманию неподготовленного сознания и, значит, вполне популярны у толпы.) Почему настоящий бог должен быть именно абсолютом? Это вывод из вопроса о нашем, людском обращении к нему за помощью. В примитивных племенах (например, в современной России с её свихнутостью в числе прочего на экстрасенсах, колдунах и пр.) невыполнение неким духом или колдуном заказа клиента частенько получает стандартное объяснение: к сожалению, мол, имеется конкурирующий и более мощный дух или колдун (более мощное заклятье, венец безбрачия и пр.), который своим непрогнозируемым вмешательством не позволил выполнить заказ клиента. Значит, поняли теологи, у того существа, к которому только и имеет смысл обращаться за помощью - дабы не получить в ответ тупую отмазку в виде информации о недостаточной мощи, силе объекта вознесения просьб, - не должно быть никаких дурацких конкурентов. Ни более, ни менее мощных: никаких вообще. А значит, для последних просто не должно быть места. То есть всё-всё-всё место (все места на стадионе) должен занимать один лишь правильный бог. Он, повторяю, должен обнимать собой всё-всё-всё, то есть быть, в частности, даже больше Мира, включать Мир в себя - ибо любая, повторяю, не включённая в него сущность является его конкурентом, доказательством его ограниченности, неполноценности, небожественности. Вот при помощи таких придумок более-менее продвинутые теологи и пришли к конструкции настоящего, то есть бесконечносовершенного бога. Но, как выяснилось, уйдя от одних противоречий, создатели идеи бесконечносовершенного бога получили в ней взамен кучу других противоречий. О которых (если бог всемогущ, то может ли он сделать такой камень, с которым не сможет выполнить становую тягу? если бог всемогущ и всеведущ, то есть, в частности, знает будущее, то может ли он изменить это будущее - расписавшись тем самым в своём прошлом незнании будущего?) можно почитать в тексте Хоцея. А пока сравните две цитаты из Ваших сообщений: 1. "И можете ли Вы поручиться, что загробного мира нет?" 2. "Хотелось бы Вас попросить, уважаемый Составитель, не утверждать голословно фантастические жимы Ковача и Савицкаса, а привести хоть какие-то видео. На худой конец, достоверные "печатные" ссылки. Мало ли..." Как Вы, уважаемый Дилетант, отреагируете, если на Вашу вторую цитату я отвечу Вам не по-нормальному, то есть не так, как вот здесь, а по схеме Вашей первой цитаты? А именно: "И можете ли Вы поручиться, что жимов Ковача и Савицкаса (сиречь "загробного мира") не было?" Не можете поручиться? Значит Ковач и Савицкас всё-таки поднимали свои килограммы? А Вы можете поручится, что я сегодня не поднял одним мизинцем 10 тонн? Не можете поручится? Значит, я поднимал поднял одним мизинцем 10 тонн? И т.д. Так можно ли доказывать по данной Вашей схеме существование загробного мира? Или нет? Поэтому перечитайте ещё пару-тройку раз отрывок про чумбурмучек - как видите, его смысл до Вам пока так, увы, и не дошёл.
Дилетант: Уважаемый Составитель, меня Ваши аргументы не убеждают никак. Да и аналогия с жимами неудачна. В конце концов, я и без видео верю, что жимы такие возможны. Точно так же, как и отрывы от стоек гигантских весов. Видите ли, я не настолько почтителен к "вечным" рекордам, чтобы считать результаты в тяжёлой атлетике окончательно и навсегда установленными. И что их, по определению, превзойти невозможно. По этой причине, ни Андерсон, ни самовлюблённый ранимый Власов идолами для меня не являются и являться не могут. Загробный же мир - величайшая сокровенная недоступная тайна для всех живущих. И всякий "научный подход" здесь просто бесславно пасует. Никакими исследованиями и прочими измерениями, а также рассуждениями хоть какого порядка за ЧЕРТУ заглянуть невозможно ! Невзирая, как я написал, на регалии-звания-"знания". В том числе гениальность, талант. А вот перед любым умершим, будь он хоть трижды тупицей, ворота загробного мира гостеприимно распахиваются. И ТАМ, этот самый умерший посвящается в Великую истину. И видится всё земное ОТТУДА, несомненно, абсолютно не так. Не удивился бы я ни на йоту, допустим, узнав, что добро ОТТУДА почему-то представляется злом, причины и следствия "перепутаны"вдрызг, а до кучи - исполнены неким, ОТСЮДА, нам, непостижимым "практическим" смыслом, а та же Вселенная, которую самонадеянные наши учёные, как только им вздумается, ограничивают, расширяют и скручивают - беспредельно иной ! И...да что они суть....эти наши научные знания ? Которые Вы, наряду со всем остальным человечеством, принимаете на веру безропотно, не смея усомниться в безусловной аксиоме ( для Вас ) правоты земных "авторитетных" учёных ? Разве не могут быть их выводы частично или начисто ложными ? По заблуждению беспросветной отсталости так называемых знаний и методов научноо поиска ? Или даже намеренно ! Вы же безоговорочно верите этим жрецам....так чем же тогда Ваша вера в чём-то научнее, а ещё правомернее, веры примитивного, например, дикаря или просто невежды в "смешного чудаковатого всесильного" Бога ? Заметьте, наши научные знания, на которые волей-неволей опирается и Ваш досточтимый Хоцей, могут быть признаны самой отъявленной ложью ! На фоне более развитых знаний грядущих веков. А уж тем более тысячелетий. И уж тем паче - миллионов и более лет. Что там, не в загробном мире, а впереди ожидает человечество, "хозяев" нашей планеты ? В будущем то есть ? Тенденции, на которых вы зиждитесь в Ваших "бездуховных" предвидениях - механистический грубый подход. Который, в принципе, может являться даже и достаточно верным логически, но это совершенно не значит, что всё произойдёт не как-то иначе, а именно так ! Вашу позицию понять не так уж и сложно. Непробиваемый материализм, без оттенков, отрицающий всё духовное, а заодно - и всякие внешние силы. Бог....вера в него совсем не обязательно является верой в некоего "официального" бога. Пусть этот Бог у каждого свой, или всего лишь какой-нибудь Высший разум. Даже и неважно сие. Главное - есть он. Но может, и нет. Но пока это "нет" не доказано, человечество вправе верить в НЕГО, уважать, обожать, безраздельно всецело надеяться на милость ЕГО и помощь. Кстати, если ОН всё-таки есть, человечеству совершенно не следует обижаться на его немилость, ярость, и проучительную страшную кару. Ну как, завтра, Бог осерчает, да и прольётся назидательным гневом на грешную Землю ? Почему, за что, спросите Вы ? Да, используя всё тот же и Ваш же научный подход - за непочтительный замах человечества на прерогативы только Его. И никого абсолютно другого ! Что это там творит человечество ? Клонирование ? И прочие запретные подступы к незыблемым основам ВСЕГО ? Да смести человечество, задушить, утопить, раздавить - для Бога сие равносильно лёгкому выдоху или даже.....и нет человечества ! Как пропали уже, растворились, исчезли цивилизации- предвестники нашей. А всё, вне сомнений, за то же, за неуважительный самовлюблённый замах ! Очистится наша планета от спесивой бездуховной вонючей продажной накипи. Некоторое время побудет безлюдной. Затем.... И всё опять повторится сначала. Крохотные же человечки ( машины ) с мозгами-чипами, возведённые в Ваших сочинениях в абсолют неизбежного, так и, по приведённым выше причинам, могут никогда не случиться. Тем более в описанном Вами архаичном непрезентабельном виде. Подумайте, разве подобает сему человечку обладать для запитки внутренних "энергосистем" "организма" какими-то там разъёмами, отживающими уже и сейчас ? Что ли это так трудно бездушной, по существу, заводной, игрушке, напитать себя досыта той же энергией Солнца ? Без всяких разъёмов....даже и встать ненадолго вблизи нагретого солнцем камушка и тепловую его энергию безразъёмно-бесстыдно в себя вобрать-запитать ? И бегай дальше себе, человечек, аж целый нескончаемый год ! А душа....которой Вы лишили исключительно всех обитателей выведенного Вами Грядущего..... Составитель пишет: Что же касается души, то это, судя по всему, всего лишь высокая активность мозга, то бишь явление, сходное со светом электролампочки: когда лампочка гаснет, то её свет просто напрочь и бесследно исчезает - не перемещаясь ни в какой "потусторонний для света от лампочки мир". СамомУ-то Вам не смешно выкладывать подобную дикость ? Чай-поди, не в 19-ом веке живём. Пора бы уже и отбросить некоторые умозрительные догмы модных материалистов-"новаторов" ( а с ними - и революционеров всяческих мастей и окраски ) тех далёких "просвещённых" времён !
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Уважаемый Составитель, меня Ваши аргументы не убеждают никак. Да и аналогия с жимами неудачна. В конце концов, я и без видео верю, что жимы такие возможны. Точно так же, как и отрывы от стоек гигантских весов. Видите ли, я не настолько почтителен к "вечным" рекордам, чтобы считать результаты в тяжёлой атлетике окончательно навсегда установленными. И что их превзойти невозможно. По этой причине ни Андерсон, ни самовлюблённый ранимый Власов идолами для меня не являются и являться не могут." Похоже, здесь Вы не поняли, что я приводил примеры с жимами Ковача и с моим заявлением, будто я поднял 10 тонн одним мизинцем, вовсе не для того, чтобы обсудить эти случаи на предмет их правдоподобия, а исключительно для того, чтобы прямо на конкретных примерах продемонстрировать Вам неправильность Вашей методики добывания знаний - ведь Вы пытаетесь добывать их точь-в-точь как упомянутый академик или как рассказчик про чумбурмучек. Ваши слова "И можете ли Вы поручиться, что загробного мира нет?" совершенно аналогичны словам выдумщика "Докажите, что придуманных мною чумбурмучек нет" и словам академика: "хотя доказать существование бога и нелегко, но аналогичным образом трудновато доказать и его небытие" (то есть "докажите, что бога нет"), и моим словам "докажите, что я вчера не поднял одним пальцем 10 тонн". Повторяю: Ваша проблема состоит в том, что Вы не улавливаете правильность-неправильность самого доказывания, то есть не цените высоко правильный, корректный принцип, метод доказывания, "презумпцию доказательства" - и, напротив, применяете такой метод, которым можно "доказать" в кавычках самые невероятные, нереальные, несуществующие вещи. Типа Вашего загробного мира. А вот эти Ваши слова, полные презрения к нормальным доказательствам как к правильной опоре на практику "Загробный же мир - величайшая сокровенная недоступная тайна для всех живущих. И всякий "научный подход" здесь просто бесславно пасует. Никакими исследованиями и прочими измерениями, а также рассуждениями хоть какого порядка за ЧЕРТУ заглянуть невозможно! Невзирая, как я написал, на регалии-звания-"знания". В том числе гениальность, талант."(Кстати, откуда Вы что-то знаете о загробном мире, если сами же уверяете, что он "- величайшая сокровенная недоступная тайна для всех живущих"? Или Вы у нас не "живущий"?), наводят на две мысли. Первая мысль: Вам, пожалуй, действительно не стОит читать текст "Есть ли бог?" Потому что уже в сАмом его начале указано, для кого он предназначен (точнее, для кого он не предназначен): "Прежде всего я должен предупредить читателя, что вопрос бытия бога будет поставлен здесь именно как научная, а не как религиозная проблема. Потому что в религиозной постановке вопроса никто никому ничего доказывать не обязан. Бог есть — и всё. Ибо тут надо просто веровать. Религиозный авторитет провозгласил — и верующие должны соглашаться со всеми его речениями, ничего не оспаривая, ничего критически не осмысливая. В подобном положении дел в религии нет ничего удивительного, потому что любая религия ориентирована только на недостаточно грамотных и не слишком задумывающихся людей, которые готовы слепо верить на слово авторитетной для них личности, не приводя при этом в действие свой рассудок. У нас же сейчас всё будет совсем по-другому. Раз мы завели речь о доказательствах, то тем самым перешли уже на почву науки. В её епархию. А наука — это свод положительных знаний. То есть система неких особых суждений и утверждений. И особенность этих суждений и утверждений состоит в том, что они не произвольны, не высосаны из пальца, а на чём-то основаны, то есть относительно истинны. Без истин науки нет, она вся и состоит из них — из положительных однозначных утверждений, имеющих какие-то основания, доказательства. Эти истины, конечно, время от времени под давлением фактов могут пересматриваться — однако всегда только в сторону уточнения, совершенствования, в сторону появления новых истин, но не произвола." Вторая мысль: если на Вас, судя по всему, вообще не действуют нормальные, то есть опирающиеся на логику и на практику доказательства, то, значит, на Вас положительно действуют совершенно иные средства изменения мнения, а именно: пустые высокопарные уверения - наподобие обычных религиозных провозглашений или угроз. В связи с чем я должен раскрыть Вам чрезвычайно секретную до недавнего времени информацию (ведь Вы же раскрыли мне тайну, что Вы не "живущий"): я, составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", и есть Ваш бог. Что (цитирую Вас же), "Вам никогда не приходила в голову... эта смелая мысль?" "И можете ли Вы поручиться, что" я не Ваш бог? Не можете? Тогда, значит, я всё-таки Ваш бог. И, как Ваш бог, повелеваю Вам уяснить раз и навсегда, что я не существую. И что главный критерий истины - практика. А производный критерий истины - логика. Вы ведь уже вовсю пользуетесь логикой в Ваших сообщениях - ибо без логики нельзя передать ни единого бита информации, то есть модели практики. Без логики имеют место только бессмысленные наборы символов. Повелеваю Вам всегда и дальше пользоваться логикой и ссылаться на реальность - даже при попытках обосновать бессмыслицы и указать на ирреальное. В случае же ослушания я, Ваш всемилостивейший, бесконечно милосердный и всепрощающий бог, подвергну Вас жесточайшим наказаниям. Например, награжу Вас путёвкой в наиболее жаркие части загробного мира. А также предоставлю возможность максимально интенсивно загореть от возлежания на раскалённой сковородке. Впрочем, я, возможно, и смилостивлюсь и просто лишу Вас попадания в загробный мир. Чтобы Вы так никогда и не узнали: существует он или нет?
Олег Леньков: вы бы для начала определились с понятием, о коем идет речь. некоторые считают богом Иисуса Христа. вполне возможно, что была такая личность, некоторые под этим понятием подразумевают Творца, так ведь и человек в своем мире тоже творец, некоторые считают богом - солнце, ну так оно и вправду существуют, некоторые считают богом природу, а кто может возразить, что природа не творит ?
Составитель: Уважаемый Олег, Вы, видимо, прочитали только мой последний ответ Дилетанту и потому продолжаете пребывать в заблуждениях по отношению к этому достаточно простому вопросу - вопросу существования бога. Но у нас с Дилетантом уже имеется предшествующая переписка, в которой поднятый Вами вопрос уже частично рассмотрен. Там показано, что религиозный бог - это не настоящий, не бесконечносовершенный бог, а всего лишь божок - один из многих в общем ряду. Равным образом, не является богом и творец. Ведь такое представление автоматически приводит к положению, что помимо творца существует сотворённое и, значит, отдельное от творца. В то время как бог не должен иметь никаких "соперников", которые являются его ограничениями. Настоящий бог, повторяю, не может быть ничем ограничен. Ну, а главное, бог - это именно исполнитель просьб молящихся. Какое отношение к данной собственно божественной функции имеет то, что кто-то что-то сотворил и исчез для молящихся? Повторяю: творец Мира - это не "автоматически ещё и исполнитель просьб молящихся" в "одном флаконе". Творец Мира и исполнитель просьб молящихся - это вполне разные субъекты. Творец Мира вполне может уже давно куда-нибудь убраться, исчезнуть. В общем, предлагаю и Вам, если интересно разобраться в многочисленных противоречиях идеи бога, всё-таки почитать http://www.library-of-materialist.ru/god/god1.htm. Тогда с Вашей стороны будет появляться значительно меньше наивных выступлений на данную тему.
Дилетант: Уважаемый Составитель, Ваш пост прочитал. Отвечать пока не буду. Сначала должен дочитать уже начатую мною Вашу "главную доказательную базу" по ссылке. Скучновато, конечно, читается, но понять не так и трудно. Дней через 10, вернусь к дискуссии в этой теме.
Олег Леньков: "Ну, а главное, бог - это именно исполнитель просьб молящихся" - это вы сами дали такое определение богу?
Олег Леньков: То есть вы считате, что понятие бог - "именно исполнитель просьб молящихся" , я правильно понял?
Составитель: Да. А зачем он ещё нужен?
Олег Леньков: Понял вас, это понимание (концепция(и), теория(и), учение(я)) как нибудь объясняют существование, появление самих молящихся?
Составитель: А чего тут объяснять? Наши потребности не удовлетворены почти всегда. Вот и требуется универсальный удовлетворитель.
Олег Леньков: мой вопрос был - появление молящихся, как организмов, как существ, сами молящиеся как то обосновывают? или они всегда существовали?
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали: "мой вопрос был - появление молящихся, как организмов, как существ, сами молящиеся как-то обосновывают? или они всегда существовали?" Своё появление "сами молящиеся как-то обосновывают" обычно какими-нибудь выдумками - типа их кто-то слепил из чего-то. Например, у жителей севера Великий Ворон создал людей из камней. А у китайцев люди сами собой получились из насекомых: "Первый китайский миф о происхождении человека Начало начал было заложено в первобытном водном хаосе Хунь-тунь, который был похож на куриное яйцо. А вокруг в непроглядной тьме блуждали образы, лишённые всякой какой-либо формы. Именно в этой структуре формы яйца зародился Пань-гу. Долгое время он спал крепким сном, а когда проснулся, то увидел вокруг одну лишь тьму, и тогда так грустно стало Пань-гу. Желая выбраться наружу, он разломал скорлупу. Часть осколков поднялась вверх и стала небом, именуемым Ян, другая часть более грубых и тяжёлых осколков опустилась вниз и превратилась в землю – Инь. Для создания Вселенной Пань-гу использовал пять компонентов: воду, дерево, землю, огонь и металл. Когда создатель Вселенной делал вдох, начинался дождь и завывал ветер; выдыхал – тут же начиналась гроза, сверкали раскаты молнии и грохотал гром. Когда глаза Пань-гу были открыты – на планете был день, когда же он закрывал их – всё вокруг темнело, и наступала ночь. Пань-гу очень понравилось творенье его собственных рук, и он очень боялся снова потерять всё это. Могучий Пань-гу крепко стал на ноги, поднял руки вверх и упёрся в небо, теперь земля и небо не могли вновь соединиться воедино и создать первобытный хаос. Так стоял он восемнадцать тысяч лет, и каждый день расстояние между землёй и небом увеличивалось. Теперь они уже ни каким образом не смогут соединиться, и долг Пань-гу выполнен. Он бессильно опустил руки, лёг на землю и уснул вечным сном. По легенде, его глаза превратились в луну и небо, кровь дала начало крупным рекам, кости превратились в огромные камни. Люди же на земле появились от тех насекомых, которые ползали по мёртвому телу Пань-гу."
Олег Леньков: значит образ бога как творца существует, вы это признаете?
Составитель: Да, конечно, я полностью признаю, что в мозгах у некоторых людей существует и образ бога, и образ дьявола, и образ творца, и образ чумбурмучки, и образ белой горячки, и всевозможные сновидения, и ещё много чего фантастического, то есть совершенно не относящегося к реальности. Но, уважаемый Олег, у нас тут спор идёт не о том, кто что себе напридумывал, не о наличии всевозможных дефектов у мысленных представлений, а о реальности, о существовании, о "всамделешности" таких штучек, как бог или как загробный мир.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы уж извините меня, несдержанного придурка, но все Ваши вопросы пока имеют, увы, не более чем детсадовский уровень. Приведу пример ответа "недетсадовского уровня". Бога нельзя даже корректно определить. Ибо он есть неопределённое и, значит, ничто. А нельзя корректно определить бога по той причине, что всякое оПРЕДЕЛение - это именно ограничение, очерчивание какими-то границами. Для беспредельного, для не имеющего ни в чём границ бога такое - принципиально невозможная процедура. То есть сама попытка определить неопределимое - это принципиальная ошибка. Попробуйте подняться в этом вопросе с лопаток и наконец почитать предложенный выше источник.
Олег Леньков: вопросы не могут иметь уровня, уровень могут иметь ответы на вопросы. я вам это могу легко доказать. если не желаете общаться на эту тему, так и скажите. если желаете, ответьте - вы сами привели образы бога 1)как дающего что либо молящимся, 2) творца, 3) нечто, положившее начало эволюции приведшей к появлению человека , так? и заметьте - я не ставлю вопрос о реальности физического или энергетического существования 1,2,3 а лишь вопрос о реальности образа ( понятия, определения) который существует в сознании человека.
Олег Леньков: я вас полностью извиняю, уважаемый Составитель, и прошу не безпокоиться, так как поводов считать вас нечестным человеком у меня нет, к тому же ваше обращение по поводу детсадовсого уровня не вызывает во мне никакого неприятия, меня самого же иногда удивляют выводы детей своей чистотой и прямотой, а значит честностью и меткостью.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали мне: "вы сами привели образы бога 1)как дающего что либо молящимся, 2) творца, 3) нечто, положившее начало эволюции приведшей к появлению человека , так?" Нет, я вроде бы чётко написал, что правильный, "правильнопридуманный" бог - это только исполнитель просьб молящихся. Но никак не творец Мира. Эта функция для правильного бога не характерна. И даже вообще ему несвойственна. Напоминаю: "Равным образом, не является богом и творец. Ведь такое представление автоматически приводит к положению, что помимо творца существует сотворённое и, значит, отдельное от творца. В то время как бог не должен иметь никаких "соперников", которые являются его ограничениями. Настоящий бог, повторяю, не может быть ничем ограничен." Кроме того, гипотеза про сотворение Мира автоматически инициирует череду аналогичных гипотез. А именно: если мир сотворён богом, то творение - это уже вполне допустимая операция в наших рассуждениях. Соответственно, тут вполне корректным становится вопрос типа: "Если бог сотворил Мир, то кто же тогда сотворил самого бога?" А затем "Кто сотворил творца бога?" И т.д. И бог вовсе не зачинатель эволюции. Которая вполне "способна" начаться и идти без чьего-либо вмешательства. Бог - это всемогущее, вездесущее, всеведущее, вечное, бесконечное, несотворённое и пр. существо. Из этого определения правильного бога (а с неправильными богами, то есть с божками, нечего и возиться в плане критики) следует множество противоречащих изначальным посылками (про всемогущесто, про вездесущесть, про всеведение) выводов.
Составитель: Уважаемый Олег, написали: "вопросы не могут иметь уровня, уровень могут иметь ответы на вопросы." Да, я слышал эту шутку ("Не бывает нескромных вопросов, бывают нескромные ответы") Оскара Уйальда. Но в реальности некоторые вопросы всё же либо некорректны, либо наивны. То есть свидетельствуют о недостаточной информированности (об информированности низкого уровня) человека, задающего вопросы.
Олег Леньков: То есть Даждьбог славян (дающий) , Ра египтян - это правильный бог?
Составитель: Уважаемый Олег, Вы, оказывается, написали ещё и следующее: "и заметьте - я не ставлю вопрос о реальности физического или энергетического существования 1,2,3 а лишь вопрос о реальности образа ( понятия, определения) который существует в сознании человека." Ну зачем же ставить здесь такие очевидные вопросы? Я думал, что Вы всё-таки сторонник реальности бога. А что касается образов, то есть мысленных рисунков, то после второго или третьего стакана у некоторых людей возникают в башке такие образы... впрочем, про белую горячку я тут уже упоминал. Да, белая горячка - это вполне реальное, не вымышленное заболевание мозга. Но собственно белогорячечные галлюцинации, то есть, например, разного рода "видимые" больным ужасы - это вещи, не имеющие никакого отношения к реальности.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали: "То есть Даждьбог славян (дающий) , Ра египтян - это правильный бог?" Конечно, нет. Это всего лишь божки.
Олег Леньков: назовите пожалуйста славянского дохристианского правильного бога.
Олег Леньков: я еще не говорил, являюсь я сторонником существования бога или нет, а ваши преждевременные выводы могут опять оказаться ошибочными, поэтому не спешите.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали: "назовите пожалуйста славянского дохристианского правильного бога." Называю: такового не было. И повторяю в очередной раз: все религиозные "боги" - неправильные. Это всегда божки. Идея о том, каким должен быть правильный бог, слишком непривычна для обыденного сознания и потому не может иметь многочисленных сторонников. То есть прихожан, верующих, паствы.
Олег Леньков: но вы сами сказали - " я вроде бы чётко написал, что правильный, "правильнопридуманный" бог - это только исполнитель просьб молящихся" слово только. или есть еще какие то другие критерии правильного бога? если да, назовите.
Составитель: Уважаемый Олег, а Вы вот это читали: http://shtanga.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0#019? "Бог - это всемогущее, вездесущее, всеведущее, вечное, бесконечное, несотворённое и пр. существо. Из этого определения правильного бога (а с неправильными богами, то есть с божками, нечего и возиться в плане критики) следует множество противоречащих изначальным посылками (про всемогущесто, про вездесущесть, про всеведение) выводов." Мои слова ""правильнопридуманный" бог - это только исполнитель просьб молящихся" являются объяснением по ходу дела того, что бог - это не творец и не мысленный образ. Похоже, Вы требуете от меня, чтобы я всякий раз, поминая правильного бога, давал его развёрнутое определение. Но это слишком большая нагрузка для меня - так много писать я не хочу. Пожалуйста, почитайте работу Хоцея. Там подробностей достаточно.
Олег Леньков: извините, не читал, наверное пропустил. а вы случайно не добавили это в ваш ответ позже, воспользовавшись функцие правка? до связи, я спать.
Составитель: Посмотрите по смыслу, уважаемый Олег. Похоже ли это на искусственную, на лишнюю, на не завершающую мысль вставку? А перед этим сообщением я разве не писал, что настоящий бог - это абсолют, это бесконечносовершенное существо? Например, вот здесь: http://shtanga.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0#003.001.001
Дилетант: Уважаемый Составитель, а Вам не кажется, что к сущности Бога, его размерам, форме, могуществу, ограниченности и неограниченности ни в коем случае не следует прикасаться узколобыми, безгранично субъективными земными критериями ? Что если....даже и представить себе невозможно мозгом землянина, мозгом, работающим всего на десятую часть потенциальных возможностей.......даже и самые незначительные "тактико-технические характеристики" Бога ? По причине "нечаянного" отсутствия полнейшего их присутствия не только в величайшем многообразии земных языков, но и в глубинах сознания ( и даже подсознания ) каждого отдельного человека ? Что есть наш мозг ? Вам и это известно ? По-моему, мозг представляет собой не более чем невероятно сложное скопище материальных органических клеток. И мысль, отсюда - органически материальна. И тем самым, уже ограничена. Душа же.....а что есть душа ? Что угодно, но не материя. Во всяком случае, в общепринятом смысле. Загробный мир. Давайте представим его не в каком-нибудь средневековом обличьи, а в современных воззрениях. Разве не может сей мир являться всего лишь другим измерением, одним из параллельных миров ? Научный подход ! Или же вновь не научный, по-Вашему ? Вы, скорее всего, ответите мне, что несравнимое сравнивать некорректно, ошибочно. Вот только чем же и в чём упомянутые миры не сравнимы ? И чем же тогда сравнимы ? Чем дальше читаю Вас, тем сильнее подозреваю: Вы, в своём оголтелом воинствующем материализме, наверно, и в судьбу совершенно не верите ? ЗГя, батенька, зГя.....пГелюбопытная вещица....не подчинённая никаким "законам развития" и "объективным предпосылкам" хоть любых научных подходов и верований. Ибо что есть учёность ? Верование. Ничуть не разнящееся с верой в несуществующего, по Вашему мнению, Бога. А разве не так ? Положим, ( придётся повториться ) и как же Вы можете замахиваться на абсолютно недоступные пониманию вещи, если и здесь, на Земле, не в поту-, а в этостороннем мире не знаете ни черта ! Кто напичкал голову Вашу "наидостовернейшим" знанием ? Основанном на чём-то там "архинаиобъективнейше истинном" ? Не знаете ? Можете всего лишь предполагать ? А это уже не знания. Что-то, "самую малость", другое. Кто правит нашим миром ? Президенты различных стран ? И как они правят ? Сообща ? Или всё же вразброд ? Так ведь это только говорящие куклы ! А за ними кто ? Неужто единственно "исторические законы" и "общемировой неостановимый прогресс", а более никогда никого ? О чём беседовали, при закрытых дверях, да те же Леонид Ильич Брежнев со своим "смертельным врагом" Ричардом Никсоном, встречаясь на высшем уровне в годы, так и не разразившейся в "горячую", "холодной" войны ? Весьма вероятно, называли друг друга по имени - Лёня и Дик - и, заразительно, по-ленински, гогоча, хлопали по плечам и коленям. Премного "уважая" свои народы, глупенькое быдло обеих стран, смертельно запуганное страшилками ядерного уничтожения и ядерной же зимы. Выходя, позднее, из "закрытых дверей", сменив на физиономиях маску, ничего же не стоило Лёне и Дику вновь во врагов обратиться ! Докажите мне, что было не так ! История....в том числе и она "достоверна". Тоже "научное" знание. Только и можно самолично проверить историю, оседлав машину времени достаточно отдалённого будущего. Сел, прижал рычаг и....в путь ! Хоть назад, хоть вперёд - в Прошлое или Грядущее. И в Прошлом, с "удивлением" убедился, что все теории эволюции и прочей там....суть полнейшая слабоумная ложь ! И в Будущем.....а где они, заменившие человека, машины ? Обожаю Уэллса. Его "The Time Maсhine". Всегда завидовал главному её герою The Time Traveller(у). Вот бы и мне....да что там ! Разве только в следующей жизни угораздит дорваться до не сравнимых ни с чем путешествий во ( по ) Времени. А можно следующей жизни даже не ждать. Из загробного мира ещё и не такое доступно узнать, осознать, понять и увидеть.
Олег Леньков: То есть - "Бог - это всемогущее, вездесущее, всеведущее, вечное, бесконечное, несотворённое и пр. существо. Из этого определения правильного бога (а с неправильными богами, то есть с божками, нечего и возиться в плане критики) следует множество противоречащих изначальным посылками (про всемогущесто, про вездесущесть, про всеведение) выводов." И одними из выводов вы сделали таким "бог - это не творец", "бог вовсе не зачинатель эволюции" . получается так - " что такое понятие бог, я до конца не понимаю, также я не знаю существует ли он. Но если предположить, что он существует, и он всемогущ, бесконечен и тд, я точно знаю , что он не творец и зачинатель эволюции" ? Вы не сказали " Бог - это не только творец" . Зачем вы тогда ставите пределы, изначально говоря о всемогущем и бесконечном?
Составитель: Уважаемый Дилетант, обратите, пожалуйста, внимание на Ваш ничуть не изменившийся метод "доказывания": "Что если....даже и представить себе невозможно мозгом землянина, мозгом, работающим всего на десятую часть потенциальных возможностей.......даже и самые незначительные "тактико-технические характеристики" Бога ? По причине "нечаянного" отсутствия полнейшего их присутствия не только в величайшем многообразии земных языков, но и в глубинах сознания ( и даже подсознания ) каждого отдельного человека ?" "Если....даже и представить себе невозможно мозгом землянина", уважаемый землянин, то и не представляйте себе, не пытайтесь вести речь о том, не представляете о чём. Сначала внятно объясните, что такое Ваш бог, а потом мы с Вами будем это обсуждать на предмет реальности-нереальности Вашей модели. Вы также написали: "Кто правит нашим миром ? Президенты различных стран ? И как они правят ? Сообща ? Или всё же вразброд ? Так ведь это только говорящие куклы ! А за ними кто ? Неужто единственно "исторические законы" и "общемировой неостановимый прогресс", а более никогда никого ? О чём беседовали, при закрытых дверях, да те же Леонид Ильич Брежнев со своим "смертельным врагом" Ричардом Никсоном, встречаясь на высшем уровне в годы, так и не разразившейся в "горячую", "холодной" войны ? Весьма вероятно, называли друг друга по имени - Лёня и Дик - и, заразительно, по-ленински, гогоча, хлопали по плечам и коленям. Премного "уважая" свои народы, глупенькое быдло обеих стран, смертельно запуганное страшилками ядерного уничтожения и ядерной же зимы. Выходя, позднее, из "закрытых дверей", сменив на физиономиях маску, ничего же не стоило Лёне и Дику вновь во врагов обратиться ! Докажите мне, что было не так!" Уважаемый Дилетант, повторяю Вам в очередной раз: я и есмь Ваш бог. "Докажите мне, что это не так!" В связи чем повелеваю Вам выбросить из головы подобные ложные способы доказывания. То есть способы "давайте помечтаем о том, никто не знает о чём" и "докажите, что моя выдумка не существует". Уважаемый Олег, Вы написали: "получается так - " что такое понятие бог, я до конца не понимаю, также я не знаю существует ли он. Но если предположить, что он существует, и он всемогущ, бесконечен и тд, я точно знаю , что он не творец и зачинатель эволюции" ? Вы не сказали " Бог - это не только творец" . Зачем вы тогда ставите пределы, изначально говоря о всемогущем и бесконечном?" Увы, здесь Вы сделали сплошь неверные выводы. "получается так - " что такое понятие бог, я до конца не понимаю, также я не знаю существует ли он." Нет, я прекрасно знаю, как сконструирован правильный, то есть не откровенно дурацкий религиозный бог. И это своё прекрасное знание я воплотил в приведённом определении. Также я прекрасно понимаю, что придумки, противоречащие реальности или её отражению, логике - не существуют. Идея правильного бога не выдерживает проверки логикой. Поэтому я твёрдо и знаю, что правильный бог - не существует. А то, что не существует дурацкий религиозный бог, подтверждают даже более-менее вменяемые теологи: "Ведь все, смыслящие хоть сколько-нибудь больше толпы, знают, что бог не имеет ни правой, ни левой руки, что он не движется и не покоится и не [пребывает] в [каком-то] месте, но абсолютно бесконечен и в нём заключены все совершенства" (Спиноза, т. 2, с. 100). "Но если предположить, что он существует, и он всемогущ, бесконечен и т.д., я точно знаю , что он не творец и зачинатель эволюции"? " Да, тут всё правильно. Бесконечный бог, повторяю, не может быть творцом потому, что само понятие, сама правильная модель творца требует различия, раздельности между творцом и сотворённым. Значит, сотворённое должно ограничивать творца. А правильный бог не может быть ничем ограничен. "Вы не сказали "Бог - это не только творец"." Да, я такого не писал. "Зачем вы тогда ставите пределы, изначально говоря о всемогущем и бесконечном?" Да это вовсе не я ставлю пределы правильному богу - эти пределы неявно содержатся в самой данной модели. То бишь одно качество правильного бога противоречит, не даёт существовать другому его качеству. Например, как я уже указывал, всеведение бога противоречит всемогуществу бога. Иными словами, если бог всеведущ, то он, значит, не всемогущ - и наоборот. А я "виноват" лишь в том, что предъявил, показал вам, моим оппонентам в данном вопросе, эти внутренние противоречия (ограничения "внутри" безграничного) идеи правильного бога.
Олег Леньков: я не выводы делаю, я задаю вам вопросы, а выводы делаете вы и я их повторяю. вот один из примеров ваших выводов "понятие, сама правильная модель творца требует различия, раздельности между творцом и сотворённым. " задаю вопрос - с какой стати ? почему творец не может творить сам себя? "пределы неявно содержатся в самой данной модели" задаю вопрос - как в безконечном могут существовать пределы? "если бог всеведущ, то он, значит, не всемогущ" - задаю вопрос - почему? поясните. никаких внутренних противоречий вы мне не показали, они есть лишь в вашем представлении о боге, то есть примерно в том понимании (только значительно урезанном) значения "бог", (по этому поводу и был мой первый пост в этой теме) которому еще в древности славяне давали приблизительное название, какое лишь может позволить мозг, сознание, организм, масштаб человека - а именно Вселенная, Род. (Род конечно не имеется ввиду в значении домашнего родового кумира, представляющих предков, а в его широком понимании, от коего образовалось слово природа) Ваши слова " А именно: если мир сотворён богом, то творение - это уже вполне допустимая операция в наших рассуждениях. Соответственно, тут вполне корректным становится вопрос типа: "Если бог сотворил Мир, то кто же тогда сотворил самого бога?" А затем "Кто сотворил творца бога?" И т.д. " вообще отражают только лишь прямое линейное понимание времени. Это проблема , на которое я еще в начальных классах получил для себя спектр возможных ответов. Это ваше утверждение, да и другие показывают на то, что вы похоже плохо понимаете такие свойства форм и понятий, как дуализм, параллельность, цикличность.
полная версия страницы