Форум » Тренировки в применении рациональных подходов » Откуда такая уверенность? » Ответить
Откуда такая уверенность?
Дилетант: Составитель пишет: [quote]Разница между двумя этими видами спорта подобна пропасти: о профессиональном боксе знает последний бомж, тяжёлая же атлетика забыта даже отсутствующим (но по идее всезнающим, всеведущим) богом. [/quote] Так уж прямо и отсутствующим? Откуда, вообще, уважаемый Составитель, Вам известно НАВЕРНОЕ о Его непреложном отсутствии? Читая Вашу статью про посткоммунизм, в немалой части соглашаясь с Вами (ибо я примерно так же и думаю), не мог отделаться от назойливой мысли: а душа-то, позвольте, где? Зачем Вы о ней забыли? Начисто исключив, пренебрегнув ею, красочно описывая внутреннее устройство людей лучезарного отдалённого будущего?
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Так уж прямо и отсутствующим? Откуда, вообще, уважаемый Составитель, Вам известно НАВЕРНОЕ о Его непреложном отсутствии?" Насколько данный вопрос Вас интересует? Если Вы готовы потратить на разбирательство день-два, то попробуйте почитать вот это: http://www.library-of-materialist.ru/god/god1.htm Если Вы готовы потратить на разбирательство полчаса, то почитайте вот это: http://www.library-of-materialist.ru/god/god2.htm Если же у Вас времени не более 10 минут (меньше на разбирательство потратить тут, судя по всему, не получится), то вот цитата: " Стало быть, голое требование доказать, что бога нет — это просто спекуляция. Несуществование доказывать совершенно не требуется, раз нет никаких свидетельств в пользу существования. Доказывать необходимо как раз положительное утверждение о бытии бога. Как в сфере права существует презумпция невиновности, точно так же и в сфере логики существует презумпция доказательства бытия предмета спора. Презумпция доказательства того, что данное нечто — есть. Если такое доказательство, такое утверждение уже имеется — и имеется, причём, не в виде пустого уверения, а именно как настоящее доказательство — то только тогда и становится оправданным требование доказать, что данное положительное доказательство неверно. Поэтому всё доказательство небытия бога сводится исключительно к этому. Наша задача, таким образом, будет состоять только в том, чтобы рассмотреть, насколько справедливы все доказательства существования бога. И если все эти доказательства окажутся ошибочными, то сие будет значить, что в защиту тезиса о реальности бога пока ничего нет. Вообще, совершенно непонятно: почему нужно считать существующим то, в пользу существования чего нет никаких свидетельств? Несуществование того, в пользу бытия чего нет свидетельств, доказывать излишне, да и просто невозможно. Тут придётся сначала самому изобрести что-то в поддержку этой гипотезы, а потом приняться за опровержение изобретённого. Откуда, вообще, берётся любое научное утверждение? Из ясных проверенных фактов. А откуда взялась идея бога? Из суеверия. И лишь потом, с развитием науки, разума, её принялись обосновывать. Искать факты в её поддержку. Надо признать, что и сама наука зачастую делается, в общем-то, довольно схожим образом — то есть бывает так, что учёный сперва выдвигает какую-то гипотезу, а потом начинает искать её практическое подтверждение — но при этом никто из учёных никогда не позволяет себе сначала выдумывать разные досужие домыслы, а затем, даже не доказав их реальность, требовать от других учёных, чтобы они все эти его домыслы научно опровергали. Интересно было бы посмотреть на нашего давешнего академика, которого кто-нибудь начал бы уверять, что существуют какие-нибудь, положим, "чумбурмучки". Академик сначала спросил бы: "А что это, собственно, такое?" А потом: "Слушайте, вы докажите, пожалуйста, сперва, что эти ваши чумбурмучки действительно существуют". А затем, когда нахал, придумавший своих чумбурмучек, потребовал бы, чтобы, напротив, это именно ему, нахалу, доказали, что чумбурмучек нет, сам не приводя при этом ничего внятного в пользу их существования и даже не объясняя, что это, собственно, такое — тут академик, конечно, позвонил бы туда, где подобных нахалов лечат от подобных расстройств ума. Но ведь всё то же самое следует предпринять и в отношении самого нашего академика с его предложением доказать, что бога нет. Поэтому при правильном подходе к делу академику нужно сперва самому доказать, что бог есть — и вот уже только тогда перед нами наконец и встанет задача показать, что приведённые академиком доказательства неверны. Когда же наш академик признаёт, что доказать бытие бога практически нельзя (вспомним его слова: "хотя доказать существование бога и нелегко, но аналогичным образом трудновато доказать и его небытие"), то он просто сам превращается в описанного выше нахала, который торжествует по поводу того, что нельзя доказать обратного положения. Что ж тут доказывать? Что бога, сиречь чумбурмучек, нет? Но разве нужно опровергать уверения нахала, который несёт бездоказательную околесицу неизвестно даже по поводу чего? Это и невозможно, и глупо делать, и ни один здравомыслящий человек не примет околесицу всерьёз, отмахнувшись от всякого рода нахалов, как от назойливых мух. Лишь укоренившееся суеверие не даёт ещё многим людям осознать, что в случае с богом они находятся в совершенно дурацкой ситуации, аналогичной ситуации с "чумбурмучками"." Что же касается души, то это, судя по всему, всего лишь высокая активность мозга, то бишь явление, сходное со светом электролампочки: когда лампочка гаснет, то её свет просто напрочь и бесследно исчезает - не перемещаясь ни в какой "потусторонний для света от лампочки мир".
любитель: Уважаемый Составитель, как-то раз один очень знающий материалист пояснил мне разницу между оттенками атеизма. Радикальный атеизм - вера в то, что бога нет. Умеренный атеизм - неверие в то, что Бог есть. Ваша позиция, судя по всему, первая. Вы правы: если исходить из материалистической, научной картины мира и считать ее единственно верной, то атеизм - единственно возможная позиция. Но если считать, что картин мира много, то ситуация изменится. Конечно, можно считать все остальные картины мира ложными (как Вы охарактеризовали веру в Бога - суеверие). Но можно и не считать (недаром наука уже давно отказалась от работы с понятиями дружбы, любви, красоты, сути, сущности, правды - в отличие от истины, да и то Ричард Рорти доказывает обратное; бытие вообще заменили реальностью). В связи с этим вспоминается притча. На заре времён на берег моря пришли два мудреца. Один оглядел синее небо, ласковое солнце, прибой и песочек и сказал: "Бог - есть". Второй оглядел то же самое и сказал: "Бога - нет". Думаю, кстати, что доказательства нужны тому, у кого кончилась вера. А как доказать, что знание (форма верований, оправданных разумом и находящих соответствие в эмпирических, т.е. чувственных, данных) лучше и добрее веры, надежды, любви? Не умнее, не информированнее, а лучше и добрее?
Дилетант: Нет свидетельств в пользу существования? А Вам никогда не приходило в голову, уважаемый Составитель, что эту смелую мысль (наряду со множеством не менее смелых) Вам всего лишь внушил и внушает, иными словами, транслирует даже и не Бог, а какой-нибудь юморист-НЛОшник? Шныряющий, неуловимой призрачной молнией, то туда, то сюда, то выше, то ниже, то ближе, то дальше, в околоземном пространстве? Этак сидит он себе в своей эфемерной тарелке и весело беззлобно посмеивается над Вашим, именно им внушённым Вам, неистребимым апломбом! Базирующимся на "истинных" знаниях, которыми он же Вас добродушно, сердечно, коварно, обильно снабдил. ------------------------------------------------------------ С удовольствием поспорил бы с Вами, но здесь не место подобным дискуссиям. Лучше уж давайте продолжим про тяжёлую, любимую нами, атлетику.
Составитель: Уважаемый Любитель, Вы написали: "...как-то раз один очень знающий материалист пояснил мне разницу между оттенками атеизма. Радикальный атеизм - вера в то, что бога нет. Умеренный атеизм - неверие в то, что Бог есть." На мой взгляд, само это высказывание свидетельствует о том, что упомянутый Вами человек на самом деле не материалист, а какой-то путаник: он с явной претензией на глубокомысленность повествует о пустых, о бессодержательных вещах, о якобы огромных различиях там, где никаких различий нет. Вы также написали: "Конечно, можно считать все остальные картины мира ложными (как Вы охарактеризовали веру в Бога - суеверие). Но можно и не считать (недаром наука уже давно отказалась от работы с понятиями дружбы, любви, красоты, сути, сущности, правды - в отличие от истины, да и то Ричард Рорти доказывает обратное; бытие вообще заменили реальностью)." Да, на словах - как на сотрясениях воздуха или как на пустых, на бессодержательных сочетаниях значков - можно провозглашать всё, что угодно. Однако едва только болтун, играющий пустыми символами, сталкивается с реальными жизненными проблемами - с охотой пожрать, с поломкой компьютера, со спортивной травмой и т.д., - как разу же оказывается, что этот вроде бы пустой болтун языком на деле, фактически, в своих практических подходах - он совершенно обычный, заурядный и искренне, безусловно верующий в реальность материалист. Ибо если человек попытается быть последовательным в своих нематериалистических заблуждениях и, например, в состоянии голода вместо поисков и поглощения еды примется вымаливать у бога или у второй, у третьей и пр. реальности ликвидацию чувства голода, то этот последовательный в презрении к своим практическим нуждам человек просто окочурится. И сразу перестанет выдавать на-гора болтовню про обоснованность надежд на бога или про правильность вторых, третьих и пр. картин Мира. Что же касается Вашей уверенности в том, что "наука уже давно отказалась от работы с понятиями дружбы, любви, красоты, сути, сущности, правды ", то Вы просто недостаточно полно информированы: наука готова разбираться даже с абсурдом или с Ничто. А все перечисленные Вами феномены уже давно и хорошо изучены. Вы также написали: "Думаю, кстати, что доказательства нужны тому, у кого кончилась вера. А как доказать, что знание (форма верований, оправданных разумом и находящих соответствие в эмпирических, т.е. чувственных, данных) лучше и добрее веры, надежды, любви? Не умнее, не информированнее, а лучше и добрее?" Уважаемый Любитель, на вере, на нескончаемой уверенности в каких-то базовых вещах держится мировосприятие любого обладающего нервной системой существа. Важно лишь, чтобы это была вера именно в реальные и в правильные вещи, а не в ложь, не в пустую, суетную выдумку, не в галлюцинацию. Ещё раз: вера в реальность - это хорошо, а вера в херню, то есть суеверие (пусть даже это вера понарошку, то бишь на уровне временной, периодической бездоказательной болтовни) - это плохо. Что же касается Вашего вопроса "...как доказать, что знание (форма верований, оправданных разумом и находящих соответствие в эмпирических, т.е. чувственных, данных) лучше и добрее веры, надежды, любви? Не умнее, не информированнее, а лучше и добрее?" то, боюсь, он не имеет ответа. Поскольку это у Вас просто некорректный вопрос - типа вопроса: как забить в доску гвоздь, не имея ни доски, ни гвоздя? Ведь доброта - она присуща не знаниям и не вере, не надежде и не любви. Доброта присуща только живым существам - например, женщинам с именами Вера, Надежда и Любовь. Равным образом, знания не могут быть "умнее" или "информированнее". В общем, бросайте играть словами. Тем более - оторванными от их нормальных, от общепринятых, от твёрдо установленных содержаний.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "С удовольствием поспорил бы с Вами, но здесь не место подобным дискуссиям. Лучше уж давайте продолжим про тяжёлую, любимую нами, атлетику." Откуда у Вас уверенность, что подобным дискуссиям "здесь не место"? Разве не мы с Вами должны решать этот вопрос? Или я ошибаюсь, и на данном форуме надо мной и над Вами есть начальники, которые имеют возможность указывать нам с Вами на границы тем для обсуждения? Но тогда сообщите мне: где затаились эти начальники? Вы также написали: "Нет свидетельств в пользу существования? А Вам никогда не приходило в голову, уважаемый Составитель, что эту смелую мысль (наряду со множеством не менее смелых) Вам всего лишь внушил и внушает, иными словами, транслирует даже и не Бог, а какой-нибудь юморист-НЛОшник? Шныряющий, неуловимой призрачной молнией, то туда, то сюда, то выше, то ниже, то ближе, то дальше, в околоземном пространстве? Этак сидит он себе в своей эфемерной тарелке и весело беззлобно посмеивается над Вашим, именно им внушённым Вам, неистребимым апломбом! Базирующимся на "истинных" знаниях, которыми он же Вас добродушно, сердечно, коварно, обильно снабдил." Уважаемый Дилетант, "сногсшибательные" мысли типа Вашей "нас контролируют" или "нам всё кажется, а на самом деле всё не так" или "истины нет" (вариант - "истина непознаваема") и т.д. - они приходили в голову не мне, Составителю, а ещё древним грекам 2500 лет назад. Если не хотите знакомиться с объяснениями того, почему гипотеза бога неверна, то так прямо и напишите. Что же касается предположений о том, что нас контролирует кто-то инопланетный, что-то нам внушает, как-то управляет (не этот ли, кстати, инопланетянин запрещает Вам дискутировать здесь на темы, посторонние для тяжёлой атлетики?), то, во-первых, у этой гипотезы так называемого "ограниченного солипсизма" имеется ряд существенных червоточин (о которых коротко не расскажешь), а во-вторых и в-главных, эта гипотеза не имеет (но об этом Вы пока, увы, не знаете) никакого отношения к доказательству бытия-небытия бога. Дело в том, что наиболее правильный, наиболее правильно сконструированный бог - он не инопланетянин, он не жалкий контролёришка ещё более жалкого и поэтому на хрен никому не нужного человечишки. Контролирующий человека инопланетянин - равно как и любой религиозный бог - это всего лишь карикатура, пародия на правильного бога. Любой хорошо подкованный теолог как от чумы шарахнется от такого "помощника" ему, как Вы. В общем, дабы не попадать впросак - в глазах знающих людей - в данном вопросе, сперва подтяните теоретическую часть. Если прочитаете несколько раз хоцеевское сочинение, то потом будете сами на себя удивляться: как же я так мало знал в этом довольно хитром поначалу вопросе и сколько у меня при этом было ненужной самоуверенности?
Дилетант: Уважаемый Составитель, Вы, к Вашему сожалению, противоречите сами себе. Во-первых, я и не называл НЛОшника Богом. А писал: даже и не Бог, а юморист.....и так далее. Во-вторых, почему бы и не быть НЛОшнику Богом ? В глазах землян ? Если допустить, например, что НЛОшная цивилизация опережает земную в развитии минимум на тысячи лет ? Или даже на миллион ? Кем тогда предстаёт НЛОшник перед нашим "научным" трепетным взором ? Совершенно солидарен с Вами: всемогущим сверхестественным божеством ! А ведь это даже не Бог, всего лишь ( если можно так выразиться ) божий посланник ! Который....да что там скрывать, совершенно нам не доступен ни в смысле "литета" его "мента", ни устройства его внутренних органов и прочих летучих тарелок, ни почти безграничных беспредельных возможностей ! Что тогда стоют, ответьте, против такого посланника все, что ни есть, наши жалкие знания, ядерные ракеты, самовлюблённость, и "безошибочная" "объективная" вера в "строгий научный" подход ? Если посланник "антинаучен" практически ? И может, если взбредёт ему в голову, лёгчайшим своим дуновением смахнуть человечество с лица планеты, нашего дома, в ледяной и безмолвный безжизненный космос ! В-третьих, полагая НЛОшника всё же "научным", откуда обожаемому Вами Хоцею известно, что, пусть и "научно" допустимый его философией пресловутый "божий посланник" ( НЛОшник, если ещё научнее ) реально не существует в окружающей Хоцея природе ? Незримо, не проявляя себя ( по причине единственно нашей "научности" ), а пребывает тем не менее везде и во всём ? Кто реально правит нашей Землёй ? Даже и в этом "мелком" вопросе вся философия Хоцея бессильна ! Не говоря уже.... ----------------------------------------------------- Конечно, непременно и архиобязательно прочитаю Ваши драгоценные ссылки. Призванные меня вразумить и пробудить от невежественного тяжёлого сна. Но, уверен, нового в них ничего для себя не найду. Поймите, я не с Луны свалился, поэтому, хорошо или плохо, с разными точками зрения на обсуждаемый нами вопрос в общем знаком. Вы же....начитавшись всяческой зауми, которая теперь представляется Вам непорочной незыблемой истиной.....крайне интересно, а ЧТО Вы запоёте, если случится Вам убедиться, что ВСЁ обстоит совершенно не так ? Как Вы для себя навсегда решили ! Загробный мир....в том или ином виде.....не существовать не имеет права. И к пониманию этого меня привели не какие-то религиозные книжицы, а только логическая цепь моих рассуждений. Если даже я ошибаюсь, кто из нас более прав ? И можете ли Вы поручиться, что загробного мира нет ? По моему глубочайшему убеждению, удостовериться в этом может только умерший. Только ему дозволено прикоснуться к великой тайне ! Никогда не доступной никому из живых ! Но как же это Вы, живой человек, рискуете брать на себя эту Вашу "научную" смелость, пребывая ЗДЕСЬ и не побывав ещё ТАМ, за чертой ? Вот побываете, тогда и рассуждайте хоть сколько угодно ! А до этого - просто, не имеете права ! Как не имеет этого права Хоцей или кто-то ещё, невзирая на регалии-звания-"знания". Могу и продолжить. Но сначала ответьте на это.
Составитель: Уважаемый Дилетант, мне, увы, нет смысла Вам отвечать - ведь все эти ответы содержатся в сочинении Хоцея, которое Вы не хотите читать. Тем не менее, попробую объяснить Вам один аспект вопроса: почему Ваш НЛОшник не может быть богом? Вопросом о конструкции реального, полноценного бога первыми озаботились, похоже, древние евреи. И уже в их Ветхом Завете можно обнаружить эволюцию их божества. Началось всё с антропоморфного божка, который создал человека по своему образу и подобию - то есть сперва претендент на звание бога имел форму, а значит, был ограничен. В дальнейшем, судя по всему, иудейским теологам пришло в голову, что подобное для бога недопустимо, что настоящий бог не должен "иметь ни правой, ни левой руки", то есть что он должен быть абсолютом. Так называемым "средоточием всех совершенств". И примерно такой бог появился в эпизоде с Моисеем: последний ругал своих соплеменников за то, что те пытались представить себе истинный вид бога - а сие принципиально невозможно и с точки зрения преданности богу как высшему господину должно быть равно усомнению в нём, должно быть некоем предательством его. Ибо сие есть полное умаление и, значит, оскорбление бога, сведение этого не имеющего никаких ограничений существа к каким-то дурацким для него мизерным, ничтожным параметрам. (Которые, правда, зато доступны пониманию неподготовленного сознания и, значит, вполне популярны у толпы.) Почему настоящий бог должен быть именно абсолютом? Это вывод из вопроса о нашем, людском обращении к нему за помощью. В примитивных племенах (например, в современной России с её свихнутостью в числе прочего на экстрасенсах, колдунах и пр.) невыполнение неким духом или колдуном заказа клиента частенько получает стандартное объяснение: к сожалению, мол, имеется конкурирующий и более мощный дух или колдун (более мощное заклятье, венец безбрачия и пр.), который своим непрогнозируемым вмешательством не позволил выполнить заказ клиента. Значит, поняли теологи, у того существа, к которому только и имеет смысл обращаться за помощью - дабы не получить в ответ тупую отмазку в виде информации о недостаточной мощи, силе объекта вознесения просьб, - не должно быть никаких дурацких конкурентов. Ни более, ни менее мощных: никаких вообще. А значит, для последних просто не должно быть места. То есть всё-всё-всё место (все места на стадионе) должен занимать один лишь правильный бог. Он, повторяю, должен обнимать собой всё-всё-всё, то есть быть, в частности, даже больше Мира, включать Мир в себя - ибо любая, повторяю, не включённая в него сущность является его конкурентом, доказательством его ограниченности, неполноценности, небожественности. Вот при помощи таких придумок более-менее продвинутые теологи и пришли к конструкции настоящего, то есть бесконечносовершенного бога. Но, как выяснилось, уйдя от одних противоречий, создатели идеи бесконечносовершенного бога получили в ней взамен кучу других противоречий. О которых (если бог всемогущ, то может ли он сделать такой камень, с которым не сможет выполнить становую тягу? если бог всемогущ и всеведущ, то есть, в частности, знает будущее, то может ли он изменить это будущее - расписавшись тем самым в своём прошлом незнании будущего?) можно почитать в тексте Хоцея. А пока сравните две цитаты из Ваших сообщений: 1. "И можете ли Вы поручиться, что загробного мира нет?" 2. "Хотелось бы Вас попросить, уважаемый Составитель, не утверждать голословно фантастические жимы Ковача и Савицкаса, а привести хоть какие-то видео. На худой конец, достоверные "печатные" ссылки. Мало ли..." Как Вы, уважаемый Дилетант, отреагируете, если на Вашу вторую цитату я отвечу Вам не по-нормальному, то есть не так, как вот здесь, а по схеме Вашей первой цитаты? А именно: "И можете ли Вы поручиться, что жимов Ковача и Савицкаса (сиречь "загробного мира") не было?" Не можете поручиться? Значит Ковач и Савицкас всё-таки поднимали свои килограммы? А Вы можете поручится, что я сегодня не поднял одним мизинцем 10 тонн? Не можете поручится? Значит, я поднимал поднял одним мизинцем 10 тонн? И т.д. Так можно ли доказывать по данной Вашей схеме существование загробного мира? Или нет? Поэтому перечитайте ещё пару-тройку раз отрывок про чумбурмучек - как видите, его смысл до Вам пока так, увы, и не дошёл.
Дилетант: Уважаемый Составитель, меня Ваши аргументы не убеждают никак. Да и аналогия с жимами неудачна. В конце концов, я и без видео верю, что жимы такие возможны. Точно так же, как и отрывы от стоек гигантских весов. Видите ли, я не настолько почтителен к "вечным" рекордам, чтобы считать результаты в тяжёлой атлетике окончательно и навсегда установленными. И что их, по определению, превзойти невозможно. По этой причине, ни Андерсон, ни самовлюблённый ранимый Власов идолами для меня не являются и являться не могут. Загробный же мир - величайшая сокровенная недоступная тайна для всех живущих. И всякий "научный подход" здесь просто бесславно пасует. Никакими исследованиями и прочими измерениями, а также рассуждениями хоть какого порядка за ЧЕРТУ заглянуть невозможно ! Невзирая, как я написал, на регалии-звания-"знания". В том числе гениальность, талант. А вот перед любым умершим, будь он хоть трижды тупицей, ворота загробного мира гостеприимно распахиваются. И ТАМ, этот самый умерший посвящается в Великую истину. И видится всё земное ОТТУДА, несомненно, абсолютно не так. Не удивился бы я ни на йоту, допустим, узнав, что добро ОТТУДА почему-то представляется злом, причины и следствия "перепутаны"вдрызг, а до кучи - исполнены неким, ОТСЮДА, нам, непостижимым "практическим" смыслом, а та же Вселенная, которую самонадеянные наши учёные, как только им вздумается, ограничивают, расширяют и скручивают - беспредельно иной ! И...да что они суть....эти наши научные знания ? Которые Вы, наряду со всем остальным человечеством, принимаете на веру безропотно, не смея усомниться в безусловной аксиоме ( для Вас ) правоты земных "авторитетных" учёных ? Разве не могут быть их выводы частично или начисто ложными ? По заблуждению беспросветной отсталости так называемых знаний и методов научноо поиска ? Или даже намеренно ! Вы же безоговорочно верите этим жрецам....так чем же тогда Ваша вера в чём-то научнее, а ещё правомернее, веры примитивного, например, дикаря или просто невежды в "смешного чудаковатого всесильного" Бога ? Заметьте, наши научные знания, на которые волей-неволей опирается и Ваш досточтимый Хоцей, могут быть признаны самой отъявленной ложью ! На фоне более развитых знаний грядущих веков. А уж тем более тысячелетий. И уж тем паче - миллионов и более лет. Что там, не в загробном мире, а впереди ожидает человечество, "хозяев" нашей планеты ? В будущем то есть ? Тенденции, на которых вы зиждитесь в Ваших "бездуховных" предвидениях - механистический грубый подход. Который, в принципе, может являться даже и достаточно верным логически, но это совершенно не значит, что всё произойдёт не как-то иначе, а именно так ! Вашу позицию понять не так уж и сложно. Непробиваемый материализм, без оттенков, отрицающий всё духовное, а заодно - и всякие внешние силы. Бог....вера в него совсем не обязательно является верой в некоего "официального" бога. Пусть этот Бог у каждого свой, или всего лишь какой-нибудь Высший разум. Даже и неважно сие. Главное - есть он. Но может, и нет. Но пока это "нет" не доказано, человечество вправе верить в НЕГО, уважать, обожать, безраздельно всецело надеяться на милость ЕГО и помощь. Кстати, если ОН всё-таки есть, человечеству совершенно не следует обижаться на его немилость, ярость, и проучительную страшную кару. Ну как, завтра, Бог осерчает, да и прольётся назидательным гневом на грешную Землю ? Почему, за что, спросите Вы ? Да, используя всё тот же и Ваш же научный подход - за непочтительный замах человечества на прерогативы только Его. И никого абсолютно другого ! Что это там творит человечество ? Клонирование ? И прочие запретные подступы к незыблемым основам ВСЕГО ? Да смести человечество, задушить, утопить, раздавить - для Бога сие равносильно лёгкому выдоху или даже.....и нет человечества ! Как пропали уже, растворились, исчезли цивилизации- предвестники нашей. А всё, вне сомнений, за то же, за неуважительный самовлюблённый замах ! Очистится наша планета от спесивой бездуховной вонючей продажной накипи. Некоторое время побудет безлюдной. Затем.... И всё опять повторится сначала. Крохотные же человечки ( машины ) с мозгами-чипами, возведённые в Ваших сочинениях в абсолют неизбежного, так и, по приведённым выше причинам, могут никогда не случиться. Тем более в описанном Вами архаичном непрезентабельном виде. Подумайте, разве подобает сему человечку обладать для запитки внутренних "энергосистем" "организма" какими-то там разъёмами, отживающими уже и сейчас ? Что ли это так трудно бездушной, по существу, заводной, игрушке, напитать себя досыта той же энергией Солнца ? Без всяких разъёмов....даже и встать ненадолго вблизи нагретого солнцем камушка и тепловую его энергию безразъёмно-бесстыдно в себя вобрать-запитать ? И бегай дальше себе, человечек, аж целый нескончаемый год ! А душа....которой Вы лишили исключительно всех обитателей выведенного Вами Грядущего..... Составитель пишет: Что же касается души, то это, судя по всему, всего лишь высокая активность мозга, то бишь явление, сходное со светом электролампочки: когда лампочка гаснет, то её свет просто напрочь и бесследно исчезает - не перемещаясь ни в какой "потусторонний для света от лампочки мир". СамомУ-то Вам не смешно выкладывать подобную дикость ? Чай-поди, не в 19-ом веке живём. Пора бы уже и отбросить некоторые умозрительные догмы модных материалистов-"новаторов" ( а с ними - и революционеров всяческих мастей и окраски ) тех далёких "просвещённых" времён !
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Уважаемый Составитель, меня Ваши аргументы не убеждают никак. Да и аналогия с жимами неудачна. В конце концов, я и без видео верю, что жимы такие возможны. Точно так же, как и отрывы от стоек гигантских весов. Видите ли, я не настолько почтителен к "вечным" рекордам, чтобы считать результаты в тяжёлой атлетике окончательно навсегда установленными. И что их превзойти невозможно. По этой причине ни Андерсон, ни самовлюблённый ранимый Власов идолами для меня не являются и являться не могут." Похоже, здесь Вы не поняли, что я приводил примеры с жимами Ковача и с моим заявлением, будто я поднял 10 тонн одним мизинцем, вовсе не для того, чтобы обсудить эти случаи на предмет их правдоподобия, а исключительно для того, чтобы прямо на конкретных примерах продемонстрировать Вам неправильность Вашей методики добывания знаний - ведь Вы пытаетесь добывать их точь-в-точь как упомянутый академик или как рассказчик про чумбурмучек. Ваши слова "И можете ли Вы поручиться, что загробного мира нет?" совершенно аналогичны словам выдумщика "Докажите, что придуманных мною чумбурмучек нет" и словам академика: "хотя доказать существование бога и нелегко, но аналогичным образом трудновато доказать и его небытие" (то есть "докажите, что бога нет"), и моим словам "докажите, что я вчера не поднял одним пальцем 10 тонн". Повторяю: Ваша проблема состоит в том, что Вы не улавливаете правильность-неправильность самого доказывания, то есть не цените высоко правильный, корректный принцип, метод доказывания, "презумпцию доказательства" - и, напротив, применяете такой метод, которым можно "доказать" в кавычках самые невероятные, нереальные, несуществующие вещи. Типа Вашего загробного мира. А вот эти Ваши слова, полные презрения к нормальным доказательствам как к правильной опоре на практику "Загробный же мир - величайшая сокровенная недоступная тайна для всех живущих. И всякий "научный подход" здесь просто бесславно пасует. Никакими исследованиями и прочими измерениями, а также рассуждениями хоть какого порядка за ЧЕРТУ заглянуть невозможно! Невзирая, как я написал, на регалии-звания-"знания". В том числе гениальность, талант."(Кстати, откуда Вы что-то знаете о загробном мире, если сами же уверяете, что он "- величайшая сокровенная недоступная тайна для всех живущих"? Или Вы у нас не "живущий"?), наводят на две мысли. Первая мысль: Вам, пожалуй, действительно не стОит читать текст "Есть ли бог?" Потому что уже в сАмом его начале указано, для кого он предназначен (точнее, для кого он не предназначен): "Прежде всего я должен предупредить читателя, что вопрос бытия бога будет поставлен здесь именно как научная, а не как религиозная проблема. Потому что в религиозной постановке вопроса никто никому ничего доказывать не обязан. Бог есть — и всё. Ибо тут надо просто веровать. Религиозный авторитет провозгласил — и верующие должны соглашаться со всеми его речениями, ничего не оспаривая, ничего критически не осмысливая. В подобном положении дел в религии нет ничего удивительного, потому что любая религия ориентирована только на недостаточно грамотных и не слишком задумывающихся людей, которые готовы слепо верить на слово авторитетной для них личности, не приводя при этом в действие свой рассудок. У нас же сейчас всё будет совсем по-другому. Раз мы завели речь о доказательствах, то тем самым перешли уже на почву науки. В её епархию. А наука — это свод положительных знаний. То есть система неких особых суждений и утверждений. И особенность этих суждений и утверждений состоит в том, что они не произвольны, не высосаны из пальца, а на чём-то основаны, то есть относительно истинны. Без истин науки нет, она вся и состоит из них — из положительных однозначных утверждений, имеющих какие-то основания, доказательства. Эти истины, конечно, время от времени под давлением фактов могут пересматриваться — однако всегда только в сторону уточнения, совершенствования, в сторону появления новых истин, но не произвола." Вторая мысль: если на Вас, судя по всему, вообще не действуют нормальные, то есть опирающиеся на логику и на практику доказательства, то, значит, на Вас положительно действуют совершенно иные средства изменения мнения, а именно: пустые высокопарные уверения - наподобие обычных религиозных провозглашений или угроз. В связи с чем я должен раскрыть Вам чрезвычайно секретную до недавнего времени информацию (ведь Вы же раскрыли мне тайну, что Вы не "живущий"): я, составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", и есть Ваш бог. Что (цитирую Вас же), "Вам никогда не приходила в голову... эта смелая мысль?" "И можете ли Вы поручиться, что" я не Ваш бог? Не можете? Тогда, значит, я всё-таки Ваш бог. И, как Ваш бог, повелеваю Вам уяснить раз и навсегда, что я не существую. И что главный критерий истины - практика. А производный критерий истины - логика. Вы ведь уже вовсю пользуетесь логикой в Ваших сообщениях - ибо без логики нельзя передать ни единого бита информации, то есть модели практики. Без логики имеют место только бессмысленные наборы символов. Повелеваю Вам всегда и дальше пользоваться логикой и ссылаться на реальность - даже при попытках обосновать бессмыслицы и указать на ирреальное. В случае же ослушания я, Ваш всемилостивейший, бесконечно милосердный и всепрощающий бог, подвергну Вас жесточайшим наказаниям. Например, награжу Вас путёвкой в наиболее жаркие части загробного мира. А также предоставлю возможность максимально интенсивно загореть от возлежания на раскалённой сковородке. Впрочем, я, возможно, и смилостивлюсь и просто лишу Вас попадания в загробный мир. Чтобы Вы так никогда и не узнали: существует он или нет?
Олег Леньков: вы бы для начала определились с понятием, о коем идет речь. некоторые считают богом Иисуса Христа. вполне возможно, что была такая личность, некоторые под этим понятием подразумевают Творца, так ведь и человек в своем мире тоже творец, некоторые считают богом - солнце, ну так оно и вправду существуют, некоторые считают богом природу, а кто может возразить, что природа не творит ?
Составитель: Уважаемый Олег, Вы, видимо, прочитали только мой последний ответ Дилетанту и потому продолжаете пребывать в заблуждениях по отношению к этому достаточно простому вопросу - вопросу существования бога. Но у нас с Дилетантом уже имеется предшествующая переписка, в которой поднятый Вами вопрос уже частично рассмотрен. Там показано, что религиозный бог - это не настоящий, не бесконечносовершенный бог, а всего лишь божок - один из многих в общем ряду. Равным образом, не является богом и творец. Ведь такое представление автоматически приводит к положению, что помимо творца существует сотворённое и, значит, отдельное от творца. В то время как бог не должен иметь никаких "соперников", которые являются его ограничениями. Настоящий бог, повторяю, не может быть ничем ограничен. Ну, а главное, бог - это именно исполнитель просьб молящихся. Какое отношение к данной собственно божественной функции имеет то, что кто-то что-то сотворил и исчез для молящихся? Повторяю: творец Мира - это не "автоматически ещё и исполнитель просьб молящихся" в "одном флаконе". Творец Мира и исполнитель просьб молящихся - это вполне разные субъекты. Творец Мира вполне может уже давно куда-нибудь убраться, исчезнуть. В общем, предлагаю и Вам, если интересно разобраться в многочисленных противоречиях идеи бога, всё-таки почитать http://www.library-of-materialist.ru/god/god1.htm. Тогда с Вашей стороны будет появляться значительно меньше наивных выступлений на данную тему.
Дилетант: Уважаемый Составитель, Ваш пост прочитал. Отвечать пока не буду. Сначала должен дочитать уже начатую мною Вашу "главную доказательную базу" по ссылке. Скучновато, конечно, читается, но понять не так и трудно. Дней через 10, вернусь к дискуссии в этой теме.
Олег Леньков: "Ну, а главное, бог - это именно исполнитель просьб молящихся" - это вы сами дали такое определение богу?
Олег Леньков: То есть вы считате, что понятие бог - "именно исполнитель просьб молящихся" , я правильно понял?
Составитель: Да. А зачем он ещё нужен?
Олег Леньков: Понял вас, это понимание (концепция(и), теория(и), учение(я)) как нибудь объясняют существование, появление самих молящихся?
Составитель: А чего тут объяснять? Наши потребности не удовлетворены почти всегда. Вот и требуется универсальный удовлетворитель.
Олег Леньков: мой вопрос был - появление молящихся, как организмов, как существ, сами молящиеся как то обосновывают? или они всегда существовали?
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали: "мой вопрос был - появление молящихся, как организмов, как существ, сами молящиеся как-то обосновывают? или они всегда существовали?" Своё появление "сами молящиеся как-то обосновывают" обычно какими-нибудь выдумками - типа их кто-то слепил из чего-то. Например, у жителей севера Великий Ворон создал людей из камней. А у китайцев люди сами собой получились из насекомых: "Первый китайский миф о происхождении человека Начало начал было заложено в первобытном водном хаосе Хунь-тунь, который был похож на куриное яйцо. А вокруг в непроглядной тьме блуждали образы, лишённые всякой какой-либо формы. Именно в этой структуре формы яйца зародился Пань-гу. Долгое время он спал крепким сном, а когда проснулся, то увидел вокруг одну лишь тьму, и тогда так грустно стало Пань-гу. Желая выбраться наружу, он разломал скорлупу. Часть осколков поднялась вверх и стала небом, именуемым Ян, другая часть более грубых и тяжёлых осколков опустилась вниз и превратилась в землю – Инь. Для создания Вселенной Пань-гу использовал пять компонентов: воду, дерево, землю, огонь и металл. Когда создатель Вселенной делал вдох, начинался дождь и завывал ветер; выдыхал – тут же начиналась гроза, сверкали раскаты молнии и грохотал гром. Когда глаза Пань-гу были открыты – на планете был день, когда же он закрывал их – всё вокруг темнело, и наступала ночь. Пань-гу очень понравилось творенье его собственных рук, и он очень боялся снова потерять всё это. Могучий Пань-гу крепко стал на ноги, поднял руки вверх и упёрся в небо, теперь земля и небо не могли вновь соединиться воедино и создать первобытный хаос. Так стоял он восемнадцать тысяч лет, и каждый день расстояние между землёй и небом увеличивалось. Теперь они уже ни каким образом не смогут соединиться, и долг Пань-гу выполнен. Он бессильно опустил руки, лёг на землю и уснул вечным сном. По легенде, его глаза превратились в луну и небо, кровь дала начало крупным рекам, кости превратились в огромные камни. Люди же на земле появились от тех насекомых, которые ползали по мёртвому телу Пань-гу."
Олег Леньков: значит образ бога как творца существует, вы это признаете?
Составитель: Да, конечно, я полностью признаю, что в мозгах у некоторых людей существует и образ бога, и образ дьявола, и образ творца, и образ чумбурмучки, и образ белой горячки, и всевозможные сновидения, и ещё много чего фантастического, то есть совершенно не относящегося к реальности. Но, уважаемый Олег, у нас тут спор идёт не о том, кто что себе напридумывал, не о наличии всевозможных дефектов у мысленных представлений, а о реальности, о существовании, о "всамделешности" таких штучек, как бог или как загробный мир.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы уж извините меня, несдержанного придурка, но все Ваши вопросы пока имеют, увы, не более чем детсадовский уровень. Приведу пример ответа "недетсадовского уровня". Бога нельзя даже корректно определить. Ибо он есть неопределённое и, значит, ничто. А нельзя корректно определить бога по той причине, что всякое оПРЕДЕЛение - это именно ограничение, очерчивание какими-то границами. Для беспредельного, для не имеющего ни в чём границ бога такое - принципиально невозможная процедура. То есть сама попытка определить неопределимое - это принципиальная ошибка. Попробуйте подняться в этом вопросе с лопаток и наконец почитать предложенный выше источник.
Олег Леньков: вопросы не могут иметь уровня, уровень могут иметь ответы на вопросы. я вам это могу легко доказать. если не желаете общаться на эту тему, так и скажите. если желаете, ответьте - вы сами привели образы бога 1)как дающего что либо молящимся, 2) творца, 3) нечто, положившее начало эволюции приведшей к появлению человека , так? и заметьте - я не ставлю вопрос о реальности физического или энергетического существования 1,2,3 а лишь вопрос о реальности образа ( понятия, определения) который существует в сознании человека.
Олег Леньков: я вас полностью извиняю, уважаемый Составитель, и прошу не безпокоиться, так как поводов считать вас нечестным человеком у меня нет, к тому же ваше обращение по поводу детсадовсого уровня не вызывает во мне никакого неприятия, меня самого же иногда удивляют выводы детей своей чистотой и прямотой, а значит честностью и меткостью.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали мне: "вы сами привели образы бога 1)как дающего что либо молящимся, 2) творца, 3) нечто, положившее начало эволюции приведшей к появлению человека , так?" Нет, я вроде бы чётко написал, что правильный, "правильнопридуманный" бог - это только исполнитель просьб молящихся. Но никак не творец Мира. Эта функция для правильного бога не характерна. И даже вообще ему несвойственна. Напоминаю: "Равным образом, не является богом и творец. Ведь такое представление автоматически приводит к положению, что помимо творца существует сотворённое и, значит, отдельное от творца. В то время как бог не должен иметь никаких "соперников", которые являются его ограничениями. Настоящий бог, повторяю, не может быть ничем ограничен." Кроме того, гипотеза про сотворение Мира автоматически инициирует череду аналогичных гипотез. А именно: если мир сотворён богом, то творение - это уже вполне допустимая операция в наших рассуждениях. Соответственно, тут вполне корректным становится вопрос типа: "Если бог сотворил Мир, то кто же тогда сотворил самого бога?" А затем "Кто сотворил творца бога?" И т.д. И бог вовсе не зачинатель эволюции. Которая вполне "способна" начаться и идти без чьего-либо вмешательства. Бог - это всемогущее, вездесущее, всеведущее, вечное, бесконечное, несотворённое и пр. существо. Из этого определения правильного бога (а с неправильными богами, то есть с божками, нечего и возиться в плане критики) следует множество противоречащих изначальным посылками (про всемогущесто, про вездесущесть, про всеведение) выводов.
Составитель: Уважаемый Олег, написали: "вопросы не могут иметь уровня, уровень могут иметь ответы на вопросы." Да, я слышал эту шутку ("Не бывает нескромных вопросов, бывают нескромные ответы") Оскара Уйальда. Но в реальности некоторые вопросы всё же либо некорректны, либо наивны. То есть свидетельствуют о недостаточной информированности (об информированности низкого уровня) человека, задающего вопросы.
Олег Леньков: То есть Даждьбог славян (дающий) , Ра египтян - это правильный бог?
Составитель: Уважаемый Олег, Вы, оказывается, написали ещё и следующее: "и заметьте - я не ставлю вопрос о реальности физического или энергетического существования 1,2,3 а лишь вопрос о реальности образа ( понятия, определения) который существует в сознании человека." Ну зачем же ставить здесь такие очевидные вопросы? Я думал, что Вы всё-таки сторонник реальности бога. А что касается образов, то есть мысленных рисунков, то после второго или третьего стакана у некоторых людей возникают в башке такие образы... впрочем, про белую горячку я тут уже упоминал. Да, белая горячка - это вполне реальное, не вымышленное заболевание мозга. Но собственно белогорячечные галлюцинации, то есть, например, разного рода "видимые" больным ужасы - это вещи, не имеющие никакого отношения к реальности.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали: "То есть Даждьбог славян (дающий) , Ра египтян - это правильный бог?" Конечно, нет. Это всего лишь божки.
Олег Леньков: назовите пожалуйста славянского дохристианского правильного бога.
Олег Леньков: я еще не говорил, являюсь я сторонником существования бога или нет, а ваши преждевременные выводы могут опять оказаться ошибочными, поэтому не спешите.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали: "назовите пожалуйста славянского дохристианского правильного бога." Называю: такового не было. И повторяю в очередной раз: все религиозные "боги" - неправильные. Это всегда божки. Идея о том, каким должен быть правильный бог, слишком непривычна для обыденного сознания и потому не может иметь многочисленных сторонников. То есть прихожан, верующих, паствы.
Олег Леньков: но вы сами сказали - " я вроде бы чётко написал, что правильный, "правильнопридуманный" бог - это только исполнитель просьб молящихся" слово только. или есть еще какие то другие критерии правильного бога? если да, назовите.
Составитель: Уважаемый Олег, а Вы вот это читали: http://shtanga.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0#019? "Бог - это всемогущее, вездесущее, всеведущее, вечное, бесконечное, несотворённое и пр. существо. Из этого определения правильного бога (а с неправильными богами, то есть с божками, нечего и возиться в плане критики) следует множество противоречащих изначальным посылками (про всемогущесто, про вездесущесть, про всеведение) выводов." Мои слова ""правильнопридуманный" бог - это только исполнитель просьб молящихся" являются объяснением по ходу дела того, что бог - это не творец и не мысленный образ. Похоже, Вы требуете от меня, чтобы я всякий раз, поминая правильного бога, давал его развёрнутое определение. Но это слишком большая нагрузка для меня - так много писать я не хочу. Пожалуйста, почитайте работу Хоцея. Там подробностей достаточно.
Олег Леньков: извините, не читал, наверное пропустил. а вы случайно не добавили это в ваш ответ позже, воспользовавшись функцие правка? до связи, я спать.
Составитель: Посмотрите по смыслу, уважаемый Олег. Похоже ли это на искусственную, на лишнюю, на не завершающую мысль вставку? А перед этим сообщением я разве не писал, что настоящий бог - это абсолют, это бесконечносовершенное существо? Например, вот здесь: http://shtanga.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0#003.001.001
Дилетант: Уважаемый Составитель, а Вам не кажется, что к сущности Бога, его размерам, форме, могуществу, ограниченности и неограниченности ни в коем случае не следует прикасаться узколобыми, безгранично субъективными земными критериями ? Что если....даже и представить себе невозможно мозгом землянина, мозгом, работающим всего на десятую часть потенциальных возможностей.......даже и самые незначительные "тактико-технические характеристики" Бога ? По причине "нечаянного" отсутствия полнейшего их присутствия не только в величайшем многообразии земных языков, но и в глубинах сознания ( и даже подсознания ) каждого отдельного человека ? Что есть наш мозг ? Вам и это известно ? По-моему, мозг представляет собой не более чем невероятно сложное скопище материальных органических клеток. И мысль, отсюда - органически материальна. И тем самым, уже ограничена. Душа же.....а что есть душа ? Что угодно, но не материя. Во всяком случае, в общепринятом смысле. Загробный мир. Давайте представим его не в каком-нибудь средневековом обличьи, а в современных воззрениях. Разве не может сей мир являться всего лишь другим измерением, одним из параллельных миров ? Научный подход ! Или же вновь не научный, по-Вашему ? Вы, скорее всего, ответите мне, что несравнимое сравнивать некорректно, ошибочно. Вот только чем же и в чём упомянутые миры не сравнимы ? И чем же тогда сравнимы ? Чем дальше читаю Вас, тем сильнее подозреваю: Вы, в своём оголтелом воинствующем материализме, наверно, и в судьбу совершенно не верите ? ЗГя, батенька, зГя.....пГелюбопытная вещица....не подчинённая никаким "законам развития" и "объективным предпосылкам" хоть любых научных подходов и верований. Ибо что есть учёность ? Верование. Ничуть не разнящееся с верой в несуществующего, по Вашему мнению, Бога. А разве не так ? Положим, ( придётся повториться ) и как же Вы можете замахиваться на абсолютно недоступные пониманию вещи, если и здесь, на Земле, не в поту-, а в этостороннем мире не знаете ни черта ! Кто напичкал голову Вашу "наидостовернейшим" знанием ? Основанном на чём-то там "архинаиобъективнейше истинном" ? Не знаете ? Можете всего лишь предполагать ? А это уже не знания. Что-то, "самую малость", другое. Кто правит нашим миром ? Президенты различных стран ? И как они правят ? Сообща ? Или всё же вразброд ? Так ведь это только говорящие куклы ! А за ними кто ? Неужто единственно "исторические законы" и "общемировой неостановимый прогресс", а более никогда никого ? О чём беседовали, при закрытых дверях, да те же Леонид Ильич Брежнев со своим "смертельным врагом" Ричардом Никсоном, встречаясь на высшем уровне в годы, так и не разразившейся в "горячую", "холодной" войны ? Весьма вероятно, называли друг друга по имени - Лёня и Дик - и, заразительно, по-ленински, гогоча, хлопали по плечам и коленям. Премного "уважая" свои народы, глупенькое быдло обеих стран, смертельно запуганное страшилками ядерного уничтожения и ядерной же зимы. Выходя, позднее, из "закрытых дверей", сменив на физиономиях маску, ничего же не стоило Лёне и Дику вновь во врагов обратиться ! Докажите мне, что было не так ! История....в том числе и она "достоверна". Тоже "научное" знание. Только и можно самолично проверить историю, оседлав машину времени достаточно отдалённого будущего. Сел, прижал рычаг и....в путь ! Хоть назад, хоть вперёд - в Прошлое или Грядущее. И в Прошлом, с "удивлением" убедился, что все теории эволюции и прочей там....суть полнейшая слабоумная ложь ! И в Будущем.....а где они, заменившие человека, машины ? Обожаю Уэллса. Его "The Time Maсhine". Всегда завидовал главному её герою The Time Traveller(у). Вот бы и мне....да что там ! Разве только в следующей жизни угораздит дорваться до не сравнимых ни с чем путешествий во ( по ) Времени. А можно следующей жизни даже не ждать. Из загробного мира ещё и не такое доступно узнать, осознать, понять и увидеть.
Олег Леньков: То есть - "Бог - это всемогущее, вездесущее, всеведущее, вечное, бесконечное, несотворённое и пр. существо. Из этого определения правильного бога (а с неправильными богами, то есть с божками, нечего и возиться в плане критики) следует множество противоречащих изначальным посылками (про всемогущесто, про вездесущесть, про всеведение) выводов." И одними из выводов вы сделали таким "бог - это не творец", "бог вовсе не зачинатель эволюции" . получается так - " что такое понятие бог, я до конца не понимаю, также я не знаю существует ли он. Но если предположить, что он существует, и он всемогущ, бесконечен и тд, я точно знаю , что он не творец и зачинатель эволюции" ? Вы не сказали " Бог - это не только творец" . Зачем вы тогда ставите пределы, изначально говоря о всемогущем и бесконечном?
Составитель: Уважаемый Дилетант, обратите, пожалуйста, внимание на Ваш ничуть не изменившийся метод "доказывания": "Что если....даже и представить себе невозможно мозгом землянина, мозгом, работающим всего на десятую часть потенциальных возможностей.......даже и самые незначительные "тактико-технические характеристики" Бога ? По причине "нечаянного" отсутствия полнейшего их присутствия не только в величайшем многообразии земных языков, но и в глубинах сознания ( и даже подсознания ) каждого отдельного человека ?" "Если....даже и представить себе невозможно мозгом землянина", уважаемый землянин, то и не представляйте себе, не пытайтесь вести речь о том, не представляете о чём. Сначала внятно объясните, что такое Ваш бог, а потом мы с Вами будем это обсуждать на предмет реальности-нереальности Вашей модели. Вы также написали: "Кто правит нашим миром ? Президенты различных стран ? И как они правят ? Сообща ? Или всё же вразброд ? Так ведь это только говорящие куклы ! А за ними кто ? Неужто единственно "исторические законы" и "общемировой неостановимый прогресс", а более никогда никого ? О чём беседовали, при закрытых дверях, да те же Леонид Ильич Брежнев со своим "смертельным врагом" Ричардом Никсоном, встречаясь на высшем уровне в годы, так и не разразившейся в "горячую", "холодной" войны ? Весьма вероятно, называли друг друга по имени - Лёня и Дик - и, заразительно, по-ленински, гогоча, хлопали по плечам и коленям. Премного "уважая" свои народы, глупенькое быдло обеих стран, смертельно запуганное страшилками ядерного уничтожения и ядерной же зимы. Выходя, позднее, из "закрытых дверей", сменив на физиономиях маску, ничего же не стоило Лёне и Дику вновь во врагов обратиться ! Докажите мне, что было не так!" Уважаемый Дилетант, повторяю Вам в очередной раз: я и есмь Ваш бог. "Докажите мне, что это не так!" В связи чем повелеваю Вам выбросить из головы подобные ложные способы доказывания. То есть способы "давайте помечтаем о том, никто не знает о чём" и "докажите, что моя выдумка не существует". Уважаемый Олег, Вы написали: "получается так - " что такое понятие бог, я до конца не понимаю, также я не знаю существует ли он. Но если предположить, что он существует, и он всемогущ, бесконечен и тд, я точно знаю , что он не творец и зачинатель эволюции" ? Вы не сказали " Бог - это не только творец" . Зачем вы тогда ставите пределы, изначально говоря о всемогущем и бесконечном?" Увы, здесь Вы сделали сплошь неверные выводы. "получается так - " что такое понятие бог, я до конца не понимаю, также я не знаю существует ли он." Нет, я прекрасно знаю, как сконструирован правильный, то есть не откровенно дурацкий религиозный бог. И это своё прекрасное знание я воплотил в приведённом определении. Также я прекрасно понимаю, что придумки, противоречащие реальности или её отражению, логике - не существуют. Идея правильного бога не выдерживает проверки логикой. Поэтому я твёрдо и знаю, что правильный бог - не существует. А то, что не существует дурацкий религиозный бог, подтверждают даже более-менее вменяемые теологи: "Ведь все, смыслящие хоть сколько-нибудь больше толпы, знают, что бог не имеет ни правой, ни левой руки, что он не движется и не покоится и не [пребывает] в [каком-то] месте, но абсолютно бесконечен и в нём заключены все совершенства" (Спиноза, т. 2, с. 100). "Но если предположить, что он существует, и он всемогущ, бесконечен и т.д., я точно знаю , что он не творец и зачинатель эволюции"? " Да, тут всё правильно. Бесконечный бог, повторяю, не может быть творцом потому, что само понятие, сама правильная модель творца требует различия, раздельности между творцом и сотворённым. Значит, сотворённое должно ограничивать творца. А правильный бог не может быть ничем ограничен. "Вы не сказали "Бог - это не только творец"." Да, я такого не писал. "Зачем вы тогда ставите пределы, изначально говоря о всемогущем и бесконечном?" Да это вовсе не я ставлю пределы правильному богу - эти пределы неявно содержатся в самой данной модели. То бишь одно качество правильного бога противоречит, не даёт существовать другому его качеству. Например, как я уже указывал, всеведение бога противоречит всемогуществу бога. Иными словами, если бог всеведущ, то он, значит, не всемогущ - и наоборот. А я "виноват" лишь в том, что предъявил, показал вам, моим оппонентам в данном вопросе, эти внутренние противоречия (ограничения "внутри" безграничного) идеи правильного бога.
Олег Леньков: я не выводы делаю, я задаю вам вопросы, а выводы делаете вы и я их повторяю. вот один из примеров ваших выводов "понятие, сама правильная модель творца требует различия, раздельности между творцом и сотворённым. " задаю вопрос - с какой стати ? почему творец не может творить сам себя? "пределы неявно содержатся в самой данной модели" задаю вопрос - как в безконечном могут существовать пределы? "если бог всеведущ, то он, значит, не всемогущ" - задаю вопрос - почему? поясните. никаких внутренних противоречий вы мне не показали, они есть лишь в вашем представлении о боге, то есть примерно в том понимании (только значительно урезанном) значения "бог", (по этому поводу и был мой первый пост в этой теме) которому еще в древности славяне давали приблизительное название, какое лишь может позволить мозг, сознание, организм, масштаб человека - а именно Вселенная, Род. (Род конечно не имеется ввиду в значении домашнего родового кумира, представляющих предков, а в его широком понимании, от коего образовалось слово природа) Ваши слова " А именно: если мир сотворён богом, то творение - это уже вполне допустимая операция в наших рассуждениях. Соответственно, тут вполне корректным становится вопрос типа: "Если бог сотворил Мир, то кто же тогда сотворил самого бога?" А затем "Кто сотворил творца бога?" И т.д. " вообще отражают только лишь прямое линейное понимание времени. Это проблема , на которое я еще в начальных классах получил для себя спектр возможных ответов. Это ваше утверждение, да и другие показывают на то, что вы похоже плохо понимаете такие свойства форм и понятий, как дуализм, параллельность, цикличность.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали: " почему творец не может творить сам себя?" А Вы читали вот такие детские стишки: "Волки от испуга Скушали друг друга"? Почему бы такой нелепости тоже не произойти? И почему бы одному волку не скушать самого себя? Пожалуйста, подумайте на вопросами типа: из чего творец будет творить самого себя? Неужели из себя же самого? Но почему такое толчение воды в ступе Вы называете творением? Творение - это создание чего-то не совпадающего с собой - пусть даже из себя. Но к бесконечному, к неограниченному сие не применимо. Ибо наличие чего-то не совпадающего со всеохватным, внешнего по отношению ко всеохватывающему - это нелепость, это противоречие. Всеохватывающее не может иметь чего-то внешнего - иначе оно не всеохватывающее. Вы также написали: "задаю вопрос - как в безконечном могут существовать пределы?" Никак не могут. В этом-то всё и дело. Я Вам об этом только и долблю, что когда продвинутые теологи в попытках уйти от модели нелепого религиозного бога сконструировали вроде бы намного менее нелепого бесконечносовершенного бога, то критики этой модели бесконечносовершенного бога тут же обнаружили, что эта модель бесконечносовершенного бога внутренне противоречива. Ибо просто "обязана" содержать пределы. Какие? Сейчас объясню. Вы написали мне: ""если бог всеведущ, то он, значит, не всемогущ" - задаю вопрос - почему? поясните." А Вы читали вот это: http://shtanga.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0#003.001.001 "...Но, как выяснилось, уйдя от одних противоречий, создатели идеи бесконечносовершенного бога получили в ней взамен кучу других противоречий. О которых (если бог всемогущ, то может ли он сделать такой камень, с которым не сможет выполнить становую тягу? если бог всемогущ и всеведущ, то есть, в частности, знает будущее, то может ли он изменить это будущее - расписавшись тем самым в своём прошлом незнании будущего?) можно почитать в тексте Хоцея." Вы написали мне: "никаких внутренних противоречий вы мне не показали" А Вы читали вот это: http://shtanga.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0#016? "Бога нельзя даже корректно определить. Ибо он есть неопределённое и, значит, ничто. А нельзя корректно определить бога по той причине, что всякое оПРЕДЕЛение - это именно ограничение, очерчивание какими-то границами. Для беспредельного, для не имеющего ни в чём границ бога такое - принципиально невозможная процедура. То есть сама попытка определить неопределимое - это принципиальная ошибка." Вы также написали мне: "Ваши слова "А именно: если мир сотворён богом, то творение - это уже вполне допустимая операция в наших рассуждениях. Соответственно, тут вполне корректным становится вопрос типа: "Если бог сотворил Мир, то кто же тогда сотворил самого бога?" А затем "Кто сотворил творца бога?" И т.д. " вообще отражают только лишь прямое линейное понимание времени. Это проблема , на которое я еще в начальных классах получил для себя спектр возможных ответов." Уважаемый Олег, извините, но на самом деле Вы получили не "спектр возможных ответов", а спектр глупых отмазок. Что я сейчас и постараюсь Вам объяснить. Вы написали мне: "Это ваше утверждение, да и другие показывают на то, что вы похоже плохо понимаете такие свойства форм и понятий, как дуализм, параллельность, цикличность." Нет, на самом деле я совершенно правильно понимаю, что у нормальных понятий нет таких свойств, "как дуализм, параллельность, цикличность". На самом деле понятие не может быть "дуальным", то есть двойным, или каким-то не знаю как "параллельным", или не знаю как "цикличным". То бишь Вы в данном случае написали полные нелепости. Что сами же - сами же - на каждом шагу и подтверждаете. Чем? Своими постоянными, методичными, непреложными (и эти постоянство, непреложность и методичность у Вас совершенно правильны) требованиями от меня точности, однозначности и логичности в ответах Вам. То есть такая хрень, как "как дуализм, параллельность, цикличность" в понятиях, в ответах собеседника Вас на самом деле - а не в рамках разных глупых отмазок - всё-таки не устраивает. Значит, на самом деле Вы прекрасно понимаете, что "дуализм, параллельность, цикличность" - это глупость, которая свидетельствует именно о бездоказательности, о неправильности аргументов оппонента. Так примените этот же подход и к самому себе - например, к Вашим "...отражают только лишь прямое линейное понимание времени. Это проблема , на которое я еще в начальных классах получил для себя спектр возможных ответов". Кстати, Вам не слабО привести вышеупомянутый "спектр возможных ответов", полученных "еще в начальных классах"? Глядишь, немного развлечёмся. Но лучше всё же почитайте Хоцея: его очень грамотный и предусмотрительный текст начинается как раз с разбирательства основ, оснований любого доказательства.
Олег Леньков: Уважаемый Олег, Вы написали: " почему творец не может творить сам себя?" А Вы читали вот такие детские стишки: "Волки от испуга Скушали друг друга"? - замечательный стишок, отражающий восприятие вселенной некоторых народов. Почему бы такой нелепости тоже не произойти? И почему бы одному волку не скушать самого себя? Пожалуйста, подумайте на вопросами типа: из чего творец будет творить самого себя? Неужели из себя же самого? - Все верно, из себя самого. То есть Вселенная творит сама себя. Но почему такое толчение воды в ступе Вы называете творением? - Пример не самый удачный, но и Толчение воды в ступе уже творение, так как это уже движение, переход одного вида энергии в другой. Творение - это создание чего-то не совпадающего с собой - пусть даже из себя. - Это только в вашем понимании, творение может быть переходом из одного состояния в другое, оставаясь частью того, из чего оно вышло. Предвижу некоторые ваши вопросы, поэтому ниже будет дано более развернутое объяснение. Но к бесконечному, к неограниченному сие не применимо. - Что применимо к бесконечному и неограниченному - не вам решать, так как вы сами конечен и ограничен ( хотя это относительно, ведь и вас можно рассмотреть в качестве молекул или энергии, которая постоянно переходит из одного состояния в другое - в этом и есть дуализм) Любая ваша теория живет лишь в вашем сознании, ограничена вашими чувствами восприятия и способностью вашего мозга анализировать полученную информацию. Ибо наличие чего-то не совпадающего со всеохватным, внешнего по отношению ко всеохватывающему - это нелепость, это противоречие. Всеохватывающее не может иметь чего-то внешнего - иначе оно не всеохватывающее. Вы также написали: "задаю вопрос - как в безконечном могут существовать пределы?" Никак не могут. - Так и не формулируйте их, этих пределов, давая конкретные определения типа " бог это только тот, кому молятся" Я Вам об этом только и долблю, что когда продвинутые теологи в попытках уйти от модели нелепого религиозного бога сконструировали вроде бы намного менее нелепого бесконечносовершенного бога, то критики этой модели бесконечносовершенного бога тут же обнаружили, что эта модель бесконечносовершенного бога внутренне противоречива. Ибо просто "обязана" содержать пределы. Какие? Сейчас объясню. - теологи ... религиозный бог , как они его конструируют , то есть модель бога зависит лишь от их сознания. Вы написали мне: ""если бог всеведущ, то он, значит, не всемогущ" - задаю вопрос - почему? поясните." А Вы читали вот это: http://shtanga.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0#003.001.001? "...Но, как выяснилось, уйдя от одних противоречий, создатели идеи бесконечносовершенного бога получили в ней взамен кучу других противоречий. О которых (если бог всемогущ, то может ли он сделать такой камень, с которым не сможет выполнить становую тягу? - даю ответ на этот вопрос - в широком понятии слова бог это и сам камень, и то кто делает становую тягу с ним, точнее и то , и то - есть одни из его безконечных проявлений. Поэтому всемогущество бога заключается в том, что вероятны все ситуации, какие вы можете представить своим воображением. Существует и то, что один из образов ( одна из граней бога) поднимет камень, Существует и то, что камень никто не поднимет. Это уже есть. если бог всемогущ и всеведущ, то есть, в частности, знает будущее, то может ли он изменить это будущее - расписавшись тем самым в своём прошлом незнании будущего?) можно почитать в тексте Хоцея." - Бог не только всемогущ и всеведущ, он и есть и прошлое , и будущее, формулировать вопрос об изменчивости или нет будущего, можно только в нашем линейном представлении времени. вселенная представляет из себя бесконечное не только в направлениях наших 3 х измерениях, то есть во все стороны, но и в прошлое и будущее, это принцип паралельности , о котором я говорил. Вы написали мне: "никаких внутренних противоречий вы мне не показали" А Вы читали вот это: http://shtanga.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0#016? "Бога нельзя даже корректно определить. Ибо он есть неопределённое и, значит, ничто. А нельзя корректно определить бога по той причине, что всякое оПРЕДЕЛение - это именно ограничение, очерчивание какими-то границами. Для беспредельного, для не имеющего ни в чём границ бога такое - принципиально невозможная процедура. То есть сама попытка определить неопределимое - это принципиальная ошибка." Вы также написали мне: "Ваши слова "А именно: если мир сотворён богом, то творение - это уже вполне допустимая операция в наших рассуждениях. Соответственно, тут вполне корректным становится вопрос типа: "Если бог сотворил Мир, то кто же тогда сотворил самого бога?" А затем "Кто сотворил творца бога?" И т.д. " вообще отражают только лишь прямое линейное понимание времени. Это проблема , на которое я еще в начальных классах получил для себя спектр возможных ответов." Уважаемый Олег, извините, но на самом деле Вы получили не "спектр возможных ответов", а спектр глупых отмазок. Что я сейчас и постараюсь Вам объяснить. Вы написали мне: "Это ваше утверждение, да и другие показывают на то, что вы похоже плохо понимаете такие свойства форм и понятий, как дуализм, параллельность, цикличность." Нет, на самом деле я совершенно правильно понимаю, что у нормальных понятий нет таких свойств, "как дуализм, параллельность, цикличность". - Простой пример дуализма - электрон, свет ( частица и волна), добро и зло ( убийство собирающегося убить является злом для убиенного и добром для того, кого собирался убить первый) На самом деле понятие не может быть "дуальным", то есть двойным, или каким-то не знаю как "параллельным", или не знаю как "цикличным". - Пример самой масштабной цикличности - вселенная ( в теории большого взрыва- схлопывания) То бишь Вы в данном случае написали полные нелепости. - Нелепость - это только с вашей точки зрения. С моей же, я представляю объект разговора масштабнее и правильнее вас. Что сами же - сами же - на каждом шагу и подтверждаете. Чем? Своими постоянными, методичными, непреложными (и эти постоянство, непреложность и методичность у Вас совершенно правильны) требованиями от меня точности, однозначности и логичности в ответах Вам. - Я не требую от вас точности, так как любая точность относительна и зависит от уровня сознания отвечающего, так же не требую и однозначности, ведь я сам привел пример дуализма, где по крайней мере существует двузначность. Я прошу от вас не противоречить свои словам. Ведь я, следуя описанному мной дуализму ( на самом деле там может быль не дуо, не трио, тд и тд) не отвергаю ни одной из теорий о боге, а говорю, что все они лишь отражение каких то из его граней. то есть я отвергаю само отрицание чего либо, так как все есть часть единого целого. То есть такая хрень, как "как дуализм, параллельность, цикличность" в понятиях, в ответах собеседника Вас на самом деле - а не в рамках разных глупых отмазок - всё-таки не устраивает. - Наоборот, я вам даю примеры дуализма, параллельности и цикличности. Как же меня это не может устраивать? Дуализм не предполагает, когда одно из определений отрицает другое. Например Вы отрицали понятие бога- творца, а я же вам говорю, что бог не то что дуалистичен ( он многоОбразен , бесконечно многоОбразен) дуалистичен в том, что он например есть и творец, и творение. Значит, на самом деле Вы прекрасно понимаете, что "дуализм, параллельность, цикличность" - это глупость, которая свидетельствует именно о бездоказательности, о неправильности аргументов оппонента. - Уже ответил выше- это не глупость. примеры явлений и образов и привел. Так примените этот же подход и к самому себе - например, к Вашим "...отражают только лишь прямое линейное понимание времени. Это проблема , на которое я еще в начальных классах получил для себя спектр возможных ответов" понятий. Кстати, Вам не слабО привести вышеупомянутый "спектр возможных ответов", полученных "еще в начальных классах"? Глядишь, немного развлечёмс - С удовольствие дам вам почву для развлечения, я же практически выше уже начал на это отвечать. Творец дал нам изначальное ограничение в восприятии бытия (это ограниченные органы чувств и органиченное сознание) Поэтому сам момент творения мы не можем понять. Так же, как безглазый червь не может понять спектры света. Поэтому мы понимает только то, что можем сами почувствовать. При достижении определенного уровня, то есть масшатаба нашей видимой нами вселенной, нам даются более масштабные органы чувств и сознания , мы переходим в качественно новый мир и так далее. И С точки зрения примитивных понятий этого мира - В каком либо из последующих миров мы становимся единым со всем и понимаем что мы и есть Творец. ( но так как там все иное, в том числе и законы бытия, то етественно, последнее предложение есть только примитивное толкование понятиями нашего мира нечто более масштабного) В этот момент мы схлопываемся ( со всеми величинами, понятиями, временем) до состояния мельчайшего сознания и начинаем все заново. Творение не есть одномоментный акт, а есть постоянный процесс изменения, который заканчивается тем, что приходит в точку конца, являющуюся одновременно исходной точкой следующего цикла творения. Нет никакого творца и творения, все статично, и прошлое и будущее. Времени нет, есть состояние сознания. Иллюзия движения и времени создается тем, что сознание фокусируется в разных точках развернутой вселенной.
Составитель: Уважаемый Олег, я у Вас, увы, почти ничего не разобрал: в своём ответе Вы прыгали с темы на тему. Вам всё-таки нужно попробовать почитать Хоцея: там Вы встретите упоминание и про себя: ""Образованный человек не удовлетворяется туманным и неопределённым, а схватывает предметы в их чёткой определённости; необразованный же, напротив, неуверенно шатается туда и обратно, и часто приходится употребить немало труда, чтобы договориться с таким человеком: о чём же, собственно, идёт речь, и заставить его неизменно держаться именно этого определённого пункта" (Гегель, т. I, с. 133)." С Вами начинаешь вести речь о боге - а Вы переводите речь на какую-то Вселенную ("Все верно, из себя самого. То есть Вселенная творит сама себя."), с Вами начинаешь обсуждать определённость и однозначность понятий, а Вы в ответ рассказываете о многосторонности вещей ("Простой пример дуализма - электрон, свет ( частица и волна)"). Но Вселенная - это не бог, а понятия - это не вещи. Вы также написали: "Творец дал нам изначальное ограничение в восприятии бытия (это ограниченные органы чувств и органиченное сознание) Поэтому сам момент творения мы не можем понять. Так же, как безглазый червь не может понять спектры света. Поэтому мы понимает только то, что можем сами почувствовать. При достижении определенного уровня, то есть масшатаба нашей видимой нами вселенной, нам даются более масштабные органы чувств и сознания , мы переходим в качественно новый мир и так далее. И С точки зрения примитивных понятий этого мира - В каком либо из последующих миров мы становимся единым со всем и понимаем что мы и есть Творец. ( но так как там все иное, в том числе и законы бытия, то етественно, последнее предложение есть только примитивное толкование понятиями нашего мира нечто более масштабного) В этот момент мы схлопываемся ( со всеми величинами, понятиями, временем) до состояния мельчайшего сознания и начинаем все заново. Творение не есть одномоментный акт, а есть постоянный процесс изменения, который заканчивается тем, что приходит в точку конца, являющуюся одновременно исходной точкой следующего цикла творения. Нет никакого творца и творения, все статично, и прошлое и будущее. Времени нет, есть состояние сознания. Иллюзия движения и времени создается тем, что сознание фокусируется в разных точках развернутой вселенной." Увы, но всё это можно воспринять только как бессмыслицу: с одной стороны, "Творец дал нам изначальное ограничение...", а с другой стороны, "Нет никакого творца и творения, все статично, и прошлое и будущее." Так был там у Вас Творец или его всё-таки не было? Читайте "Есть ли бог?" и тогда Вы узнаете, что как только существо начинает пользоваться языком, как тут же оказывается вынужденным следовать логике, подчиняться её законам - или же, напротив, демонстрировать окружающим противоречия в своих рассуждениях, то есть их ничтожность, бездоказательность.
Олег Леньков: То, что вам сложно понять сказанное мной, охотно верю. Вы говорите о явлениях большого масштаба, а простых вещей ( вещи и понятия в данном случае - это синонимы) вроде "дуализма " не понимаете. С темы на тему я прыгал только из за того, что отвечал на ваши утверждения, там где прыгали вы, приходилось прыгать и мне. Договориться с вами о чем идет речь предлагал еще в первом своем посте, и теперь вы наконец пришли к тому же. Я никуда не шатался, наоборот задавал вам вопросы, а вы своими ответами породили множество разных тем. Вселенная и есть одно из понятий бога, когда речь идет о творчестве в таком масштабе, я посчитал нужным им воспользоваться. Также. вам могу привести опять же целый спектр понятий бога, и отчасти я это сделал. Ели говорить о боге что всеобъемлен, то и Вселенная - это бог, и любое, что вы можете себе вообразить - это бог. Что касается последних трех абзацев, вы же сами попросили привести спектр ответов, я вам привел три ответа. Они отличаются друг от друга. Внутри каждого заложен свой смысл. насчет вопроса - Был ли у вас Творец - отвечаю опять - почему был? он для меня есть. Но то, как я вижу Творца , дает мне осознание того, что мое понимание сложнее и больше вашего.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали: "Вселенная и есть одно из понятий бога, когда речь идет о творчестве в таком масштабе, я посчитал нужным им воспользоваться. Также. вам могу привести опять же целый спектр понятий бога, и отчасти я это сделал. Ели говорить о боге что всеобъемлен, то и Вселенная - это бог, и любое, что вы можете себе вообразить - это бог." Уважаемый Олег, с Вами невозможно о чём-либо договориться: ибо у Вас размыты все понятия. Для Вас бог - это не какой-то особый объект, не объект, отличающийся от других объектов, а, оказывается, всё, что угодно ("любое, что вы можете себе вообразить - это бог") То есть глупость - это для Вас бог, мусор - тоже бог. Ну что ж, молитесь глупости и мусору. Хотя при таком, извините за резкость, дурацком подходе Вы для себя - полностью сие признаЮ - и впрямь доказали, что бог - правда, в Вашем нелепом понимании - действительно существует. Давайте выходите на площадь и объясняйте верующим, что бог - это мусор и что этот мусор будет исполнять их молитвенные просьбы.
Олег Леньков: Вот, наконец то, я не сомневался в вашей честности, поэтому и продолжил разговор . И мои ожидания вы оправдали. Благодарю за это. Развернутый ответ я вам дам наверное уже завтра или послезавтра.
Дилетант: Дискуссия разгорается. С интересом прочитал написанное за последние сутки. Олегу Ленькову, несмотря на убедительность доводов, осмелюсь посоветовать писать "поразборчивее". То есть, выделяя цитаты. "Вперемешку" тяжеловато читать.
Олег Леньков: Мои ответы выделяю знаком - вначале абзаца. Уважаемый Олег, Вы написали: "Вселенная и есть одно из понятий бога, когда речь идет о творчестве в таком масштабе, я посчитал нужным им воспользоваться. Также. вам могу привести опять же целый спектр понятий бога, и отчасти я это сделал. Ели говорить о боге что всеобъемлен, то и Вселенная - это бог, и любое, что вы можете себе вообразить - это бог." Уважаемый Олег, с Вами невозможно о чём-либо договориться: ибо у Вас размыты все понятия. Для Вас бог - это не какой-то особый объект, не объект, отличающийся от других объектов, а, оказывается, всё, что угодно ("любое, что вы можете себе вообразить - это бог") - Естественно, все правильно. Но не полно. Я бы так сказал - все что мы видим - есть порождение Бога и одновременно является частью Бога. Ведь Бог творит сам себя и из самого себя. Вот это и есть Бог в самом широком понимании слова. Поэтому я предлагал определиться с понятиями изначально, и теперь моя мысль должна быть ясна - Бог это действительно есть беспредельное во всех смыслах ( настолько так, как может представить это ограниченный человек). То понятие , которое вы подразумевали под " Творцом " - это есть та испостась Бога, которая творит. То есть только его часть. Поэтому Творец именно творит, именно создает, но в широком смысле является сам частью нечто более большего. Не спешите делать скорые выводы, а прочитайте до конца. То есть глупость - это для Вас бог, мусор - тоже бог. Ну что ж, молитесь глупости и мусору. - Да, мусор - это Бог, но не весь Бог, а его некая малая часть. С другой стороны Куча мусора есть Бог в своем масштабе, обладающий теми же параметрами, только в уменьшенном формате. В куче мусора также происходит процесс движения и значит творчества. Мелкие и не очень организмы живут в этой куче, а большинство - так же всю жизнь не покидают ее, как и мы не покидаем пределы солнечной системы. Для подавляющего большинства этих организмов куча мусора - это все, что они могут осознать и понять в своей жизни. Это их дающий жизнь Бог. Это же и предел их познания. Хотя при таком, извините за резкость, дурацком подходе Вы для себя - полностью сие признаЮ - и впрямь доказали, что бог -правда, в Вашем нелепом понимании - действительно существует. Давайте выходите на площадь и объясняйте верующим, что бог - это мусор и что этот мусор будет исполнять их молитвенные просьбы. - Вот тут уже не так. Человек - это существо, создание, обладающее более широкими возможностями чем те, кто живет в куче. Масштаб человека больше. Для нас с вами " наша куча мусора " - это наша вселенная, которую мы можем видеть, наблюдать , понимать. Естественно, для каждого человека этот размер разный, так как уровень сознания , мышления разный. Хотя он все равно опять же ограничен возможностями организма человека, как и тех микробов, которые живут в куче. Поэтому для человека , например дающий бог - это уже не упомянутая нами " куча мусора" , а Вселенная, наше солнце, земля (помните я упоминал Даждь Бога? я тогда готов был объяснить это вам, но вы не были готовы принять это) Поэтому здравомыслящий человек , и я в том числе , не будет молиться куче мусора, что она может дать ему? Человек будет обращаться и к солнцу, и к земле, дающим ему все для жизнь, и ко Вселенной, и к Творцу. Ко всем большим относительно человека проявлениям Бога, могущим оказать и оказывающим влияние не человека. Если вы понимаете о чем я хочу сказать, могу добавить - примерно тоже самое и имелось ввиду под словом Род в широком понимании. А "теологи" , особенно те, кто пытается сформулировать понимание о Боге исходя из своего иудо и постиудо религиозного воспитания (иудаизм, христианство, ислам, а также возникшие на базе этого в социальном обществе учения и теории) сталкиваются с трудностями от того, что сами эти религии (я считаю просто большие секты) заложили в сознании прихожан ограничения, представляя бога только какой то ( какими то ) неполной частью (только творец, только создатель). В христианстве есть понятие Троица, где отображено единство создателя, создания и духа, возможно таким образом христианство пытается решить обсуждаемую нами проблему. Кстати, вы же знаете, что в христианстве молятся не только богу ( в их понимании богу) но и апостолам , и святым, то есть людям, созданиям бога. Если рассмотреть другие учения, можно найти более полное представление. Интересно то, что и в Индии , и в Азии, и в Венее (старое название Европы) было понимание Бога как многоОбразного (второй раз упоминаю это слово в надежде на более полное вами понимание его) а не Троичного или Дуалистического существа. Поэтому славянин, молящийся солнцу, то есть Даждьбогу, понимал, это Солнце ( само являясь системой) проявляет лишь определенный обаз Бога Рода ( как отдающий тепло и свет) и что Земля (само являясь системой), на которой стоит этот молящийся, являясь как бы противоположностью Солнца (как принимающая тепло и свет от дающего), едина с солнцем в более масштабной системе. (Надеюсь понятно, почему и главное с каким пониманием человек мог помолиться и речке и воде , и лесу и дереву, и так далее) . В Китае ян и инь - тоже самое. Знак Инь-Ян в двухмерном рисунке схематически описывает то, что я сейчас сказал о солнце и земле.
Олег Леньков: Добавлю - помолиться можно и себе родному.
Составитель: Да, уважаемый Дилетант, "убедительность доводов" нарастает со страшной силой. Как видите, я уже даже признал своё поражение: да, бог как глупость или как мусор, безусловно, существует. А вот нельзя ли попробовать доказать существование нормального бога - как некоего не похожего на глупость или на мусор мистического бесконечно могущественного существа? Уверен на 100%: с этим у вас с Олегом будут неразрешимые проблемы. Кстати, на самом деле я немного поторопился с признанием своего поражения даже при такой нелепой выходке оппонента: именовать одно другим - это тоже ошибка, это тоже некорректная операция. Если что-то названо кошкой, то это "что-то" уже не надо, уже нельзя называть мышкой. Мышка - это особый объект. Равно как и кошка. Уникальное название, обозначение должно соответствовать уникальному объекту. Поэтому вещи, которые имеет разные названия - например, мусор или глупость - уже нельзя называть богом. Точно так же бог - это не Вселенная, как уже утверждал Олег. Иными словами, если хочется доказать существование бога, то сперва его нужно хотя бы нормально определить. "Нормально" в данном случае означает то, что определение бога должно быть уникальным, оно не должно совпадать с определениями других феноменов.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали: "Добавлю - помолиться можно и себе родному." Похоже, на форуме появились прямые наследники барона Мюнхгаузена, однажды вытащившего самого себя за волосы из болота. Какой смысл имеет молитва, обращённая к самому молящемуся? Нормальный, а не свихнувшийся человек не должен тратить свои ценные время и силы на упрашивание самого себя выполнить что-то, он должен тратить свои ценные время и силы непосредственно на решение своих проблем. Молиться имеет смысл только кому-то другому, чьи возможности превосходят возможности молящегося.
Составитель: Уважаемый Олег, я осмысленно отвечал Вам до тех пор, пока Вы также писали осмысленно, последовательно, с применением логики. Я объяснил Вам, что бог не может быть таким, каким его изображают все религии. Все религии, дабы их предмет поклонения был популярным, понятным прихожанам, придают ему, этому предмету поклонения, такие хорошо знакомые всем людям параметры, как форма и ограниченность. Но ограниченный предмет поклонения не может быть богом, поскольку у него в этом случае, в случае ограниченности предмета поклонения, обязательно имеются конкуренты, претенденты на то же самое звание - на звание бога. И перед грамотными жрецами и прихожанами встаёт вопрос: кого из претендентов признавать более сильным, более предпочтительным предметом поклонения? Этот вопрос фактически неразрешим - по крайней мере, в нужную для жрецов сторону. (Поскольку жрецы постоянно объясняют бездействие или фиаско предмета поклонения в деле помощи молящемуся прихожанину происками противоборствующей мистической силы, чаще всего называемой в русском языке "лукавым" или "дьяволом", то у нормального, у незазомбированного человека естественным образом возникают мысли типа: "Если Господи Исусе мне не помог по той причине, что ему в этом помешал дьявол, то, следовательно, дьявол сильнее, чем Господи Исусе. От жрецов я, правда, слышал уверения, что дьявол олицетворяет собою зло - но последнее явно не соответствует действительности. Ибо дьявол всегда побеждает, а то, что побеждает, то и есть добро - ведь добро всегда побеждает. Стало быть, мне имеет смысл бросить молиться этому полудохлому Господи Исусе и пойти поискать контакты со связными дьявола".) В связи со знанием вышеописанных особенностей поведения прихожан продвинутые теологи уходят от любой ограниченности предмета поклонения - дабы, повторяю, исчезла опасность перехода паствы под "крышу" конкурента, слишком сильно ограничивающего собой предмет поклонения - и представляют его, предмет поклонения, в своих рассказах как бесконечносовершенное, то есть как принципиально не имеющего никаких ограничений и тем самым конкурентов, существо. Однако при более-менее опять же незазомбированном отношении у этому бесконечносовершенному существу, при его критическом анализе становится очевидно, что данная измысленная продвинутыми теологами конструкция также чрезвычайно ущербна. Поскольку идея бесконечносовершенного существа многогранно противоречива. Иными словами, она не выдерживает проверки с точки зрения логики, то есть последовательности, отсутствия противоречий в изложении. И я привёл Вам, уважаемый Олег, несколько примеров противоречий у идеи бесконечносовершенного существа. В ответ на это Вы, уважаемый Олег, обрушили на меня шквал бессмыслиц, бессвязных наборов слов. Типа "бог - это всё, что угодно" или "помолиться можно и себе родному". Из этого я понял, что в нормальном теоретическом состязании - где присутствуют только однозначно опирающиеся на практику аргументы - Вы не заинтересованы и вообще не способны в нём выступать. Вы явочным порядком перевели наш с Вами спор в область пустого буквоизвержения, в область соревнования в публикации бессмыслиц. Ну что ж, если Вы считаете, что нам с Вами необходимо посоревноваться в пустом буквоизвержении, то попробую Вас в этом деле превзойти. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Мазуки в скипидаре присевают. Ну как: этого достаточно для моей победы над Вами? Признаёте своё поражение?
Дилетант: Уважаемый Составитель, мы с Вами люди, несомненно, разного типа мышления. Но кое в чём, однако, и схожи. Ибо оба поклоняемся идолам. Причём, моим идолом выступает и является собственное же моё мышление ( неразделимое со мной и неотделимое от меня ), а вот Вашим - некогда сразивший Вас наповал некий, пусть и оригинальный, мыслитель Хоцей. Идеи которого настолько перевернули Ваше сознание, что стали незаметно сознанием его самогО. Или....да сам Хоцей на такой успех, весьма возможно, даже и не рассчитывал. Но....подвернулись Вы, и безраздельно самозабвенно прониклись якобы безукоризненностью хоцеевской доказательной базы. И ничего плохого в этом. И это говорит лишь о том, что Вы - человек увлекающийся. Ещё и внушаемый, как неизбежное следствие. Вот только приверженность каким бы то ни было авторитетам, к несчастью, не есть добродетель. Не в обывательском, конечно, а в более свободном смысле этого слова. Так как такая приверженность ведёт к ограниченности. И за этой своей ограниченностью Вы абсолютно неспособны узреть бесконечность. Не только Вселенной и Времени, но даже и бесчисленность самых разнообразнейших мнений. Между прочим, зачем-то дарованных людям Богом. Или Природой. А может, кем-то или чем-то другим. Иначе бы, мыслили все одинаково. По Хоцею. Разумно, совершенно определённо, единственно правильно, точно. Вот Вы, сейчас, берёте на себя бунтарскую смелость рассуждать, не терпя никаких возражений, о вещах, заведомо нашему сознанию никогда и ни за что не доступных. У меня же хватает ума понимать - что бы мы ни написали друг другу, какими бы аргументами ни засыпали....Богу, если Он существует, от этого ни жарко ни холодно ! Точно так же, как не печалит нас "драгоценное" мнение какого-то вируса, которому кажется что он - Центр Вселенной. А мы, и ВСЁ - всего-то болезненное порождение его, по его же разумению, архигениального мозга. Вот только чем мы, всевумные люди, всяк для себя, отличаемся от этого глупого вируса ? Верно ! Ни на йоту ничем ! Всё так же, как вирус, каждый "кусочек закваски" ( по словам капитана Волка Ларсена из "Морского волка" Джека Лондона ) неправомерно ( а почему неправомерно-то ? ) льстит себе тою же мыслью, что именно он -Центр вселенной, а всё остальное - лишь порождение....и так далее. И никуда никогда не вылезти из собственной шкуры ( по крайней мере человеку в ЭТОстороннем мире ). И никакими самоубеждениями, саморасследованиями, самокопаниями и самоанализами.....посредством никаких органов чувств и мышления ( включая интуицию и сознание с подсознанием ) не убедиться НАВЕРНОЕ в том, что окружающий нас мир ОБЪЕКТИВЕН ! Да и чему удивляться, если все эти наши "достоверные" чувства обманывают нас уже и при простейшем равномерном прямолинейном движении того же вагона с закрытыми окнами ), когда все эти чувства бессильны нам сообщить: пребывает вагон в покое или всё-таки движется. Поэтому, без всяких хоцеев, приходим к выводу - если уж и в таких мелочах...и то....а как же тогда постичь....тем более Бога ? Может быть, каждый из нас и является Богом ? А всё остальное - просто игра нашей ( ЕДИНОбожьей ) фантазии ? Вот тогда и имеем беспредельность себя, беспредельность замкнутости, бесконечность себя ( ибо мир - внутри нас, сотворён и придуман нами ), всеведущность ( нам ли не знать себя самоё ), а ещё и Вечность. По причине того, что мы, после смерти, попадая в загробный мир ( который, как и смерть - всё те же плоды нашей фантазии ) будем всё так же себя ощущать Центром Вселенной. И чувствовать, узнавать, понимать, удивляться не некоего дяди ощущениями, а только своими ! С похожей другой стороны, точно так же нельзя распознать, внушённые ли мысли в нашей голове или исключительно только свои. Это я, несколько абстрагируясь от только что приведённой расхожей теории центра вселенной, перескакиваю сразу на внедрение мыслей кем-то, откуда-то, в наши неразумные головы. И вновь бесполезны хоть любые хоцеи....невозможно удостовериться точно....вот и весь невесёлый сказ. Если же Вам, уважаемый Составитель, по Вашему обыкновению, в отношении меня, всё это кажется бредом, назовите чудо-приборы, которыми эту внушённость-невнушённость можно измерить, зарегистрировать....и заметьте, пожалуйста - не вылезая из собственной шкуры !!! Мерим заведомо неизмеримое, ибо всё нам только внушёно. Среди всякого прочего - и чудо-приборы. А с ними и прочие единицы измерений и их пределы до кучи ! Как Вам задача, не слишком лёгкая ? Уже и сейчас мы ( в своём большинстве ) запредельно зомбированы. А дальше ? А дальше виртуальная реальность поспешает на смену. Вот и будет человек достаточно близкого будущего проводить своё время почти исключительно в этой, ни на грамм не отличимой от реальной "реальности". Задаст определённую программу вживлённому в мозг компьютеру, а тот, воздействуя на нужные нервы, рецепторы создаст человеку абсолютную иллюзию присутствия там или сям, делания того и сего, всяческих немыслимых испытаний, удовольствий, приключений и подвигов. Вплоть до непрерывно продолжающегося острейшего чувства оргазма, имения направо-налево хоть каких королев, принцесс и оперных див, и прочеее, прочее, прочее. Фантазии у компьютера хоть отбавляй. И человек сможет прочувствовать даже и то, чего никогда не существовало в природе. Нюансики только. Неподвижно ( в реальности ) возлегающий на канапе человек, в виртуальной реальности будет бегать, прыгать, тратить энергию. Покушать бы надо....да как тут покушаешь ? Ежели в этой виртуальной реальности можно сожрать хоть слона целиком, услышать его вкус и запах ....и даже виртуально до отвала насытиться....а реально ? Реальный желудок, невзирая на проглоченную виртуальную тушу слона, по-прежнему пуст ! И тихо стонет по пище ! Проблема, однако.... легко устранимая....временно сбежал из виртуальной реальности человек, в реальной реальности закусил поплотнее, туалет посетил реально и.....вновь в виртуал ! Гоняться за каким-нито монстром на далёкой неизвестной планете, стремясь таки, наконец, разметать его в атомы жарким лучом всепрожигающего верного бластера ! Да, чтобы из виртуальной реальности подолгу не выходить, может человек принимать какую-нибудь атомную таблетку. Проглотил....и бегай себе лет 20....хоть за монстрами, хоть за дивами оперными, хоть за василисами премудро-прекрасными ! Остаётся посещение туалета.....так ведь совсем и необязательно его посещать ! Ассенизационные шланги с воронками, сзади человека и спереди.....вот так и живёт человек отдельно от тела. Мозгом забавляется с принцессой, а заодно и с королевой в непорочной виртуальной спальне дворца, а телом извергается реально, загрязняя реальную реальность совсем невиртуальными ( с прозеленью ) экскрементами и мочой. И ещё...положим, человек в виртуальной реальности захочет почувствовать себя умирающим. Или испытавшим жестокий удар. Или же прикажет вживлённому компьютеру смоделировать попадание в тело стрелы, ножа или пули. И компьютер....не упустив ни единой мелочи, послушно всё это изобразит. Тогда-то что ? Погибнет человек или жив останется ? Не будь физического тела.....Вот потому-то и не надо никакого тела ! Обуза только одна.
Олег Леньков: - Буду отвечать кратко, но впредь только на вопросы, заданные вами мне. Какой смысл имеет молитва, обращённая к самому молящемуся? Нормальный, а не свихнувшийся человек не должен тратить свои ценные время и силы на упрашивание самого себя выполнить что-то, он должен тратить свои ценные время и силы непосредственно на решение своих проблем. - Молитва - это обращение, а не только прошение. Она может быть благодарением, прославлением. Одной из целью молитвы к себе может быть мобилизация внутренних сил самого человека. Вы явочным порядком перевели наш с Вами спор в область пустого буквоизвержения, в область соревнования в публикации бессмыслиц. Ну что ж, если Вы считаете, что нам с Вами должно соревноваться в пустом буквоизвержении, то попробую Вас в этом деле превзойти. .......... Ну как: этого достаточно для моей победы над Вами? Признаёте своё поражение? - В данном соревновании вы одерживаете победу в первой же попытке, ввиду отказа второго претендента дать согласие на участие в соревновании. Вы - единственный участник и победитель в собственном соревновании буквоизвержения. Я поясняю в очередной (и последний раз) - не только каждое мое предложение или фраза имеют смысл, но и каждое слово. Ввиду того, что вы можете неккоректно изменить свою позицию в споре, сначала признать свое поражение, а потом якобы отказаться от этого, я отказываюсь в дальнейшем вступать с вами в спор. возможно буду готов ответить на поставленные вопросы со знаком "?" но только единожды, дабы не тратить свое время. условием моего ответа будет уважительное отношение к написанному мной, без попыток дать определение мне или моим репликам понятиями "глупость, дурацкость, необразованность" и тд.
Составитель: Уважаемый Олег, Вы написали: " Я поясняю в очередной (и последний раз) - не только каждое мое предложение или фраза имеют смысл, но и каждое слово." Нет, я уже несколько раз уличил Вас в противоречиях, то есть именно в бессмысленных словесных конструкциях. И я мог бы делать это ещё десятки раз. Однако Вы на такие уличения никак, увы, положительно не реагируете, Вы начинаете спокойно соглашаться - типа, да, бог есть куча мусора и т.д. Но мне жалко тратить время на пустые, на не имеющие результатов занятия, то есть на попытки при помощи словесных апелляций к логике и к практике переубедить несомненно зазомбированного, глухого к нормальной аргументации собеседника. За мою несдержанность в некоторых выступлениях, то есть за напрасно употреблённые мною грубые слова типа "глупость, дурацкость, необразованность" ещё раз прошу прощения. И признаю, что в данном плане я был не прав. Хотя Вы, увы, сами, вследствие собственных бессмысленных писаний попали под критику со стороны Гегеля, ещё двести лет назад написавшего про таких, как Вы ("необразованный же, напротив, неуверенно шатается туда и обратно" и т.д.).
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали мне: "Уважаемый Составитель, мы с Вами люди, несомненно, разного типа мышления. Но кое в чём, однако, и схожи. Ибо оба поклоняемся идолам. Причём, моим идолом выступает и является собственное же моё мышление ( неразделимое со мной и неотделимое от меня ), а вот Вашим - некогда сразивший Вас наповал некий, пусть и оригинальный, мыслитель Хоцей. Идеи которого настолько перевернули Ваше сознание, что стали незаметно сознанием его самогО. Или....да сам Хоцей на такой успех, весьма возможно, даже и не рассчитывал. Но....подвернулись Вы, и безраздельно самозабвенно прониклись якобы безукоризненностью хоцеевской доказательной базы." Нет, Вы ошибаетесь: моим идолом не является ни один личный авторитет (даже в тяжёлой атлетике - см., например, http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000062-000-0-0#000.001.001.001.001.001; а когда на одном форуме я начал рассказывать про недостатки почти идеального Варданяна, меня упрекнули в якобы моей чёрной зависти и ненависти к нему), единственным авторитетом для меня - повторяю Вам это уже в который раз - является практика. В связи с чем в очередной раз рекомендую Вам прочитать эпиграф данного сайта (http://olympic-weightlifting.ru/epigraph.htm). Я согласен с тем, что Александр Хоцей действительно иногда сражал меня наповал своей удивительной продвинутостью. Но он, Александр Хоцей, повторяю и разумеется, для меня вовсе не авторитет, не святыня: у него куча провалов в той же интеллектуальной области. То есть иногда он, Александр Хоцей, лажается как полный придурок. И у него вообще куча недостатков - например, он столь же тупо, как и большинство людей, не признаёт уже совершенно очевидные свои ошибки. Если бы Вы прочитали указанный выше эпиграф моего сайта, то уже давно знали бы, что нормальные люди поминают опередивших их, нормальных людей, мыслителей вовсе не потому, что эти мыслители являются незыблемыми авторитетами. А всего лишь ради признания их, мыслителей, приоритета в обнаружении какой-то связи или закономерности, а также для удобства, для краткости обозначения некоторых теорий. Когда нормальные люди употребляют такие слова, как "дарвинизм" или как "учение Маркса", то эти нормальные люди вовсе не расписываются в своём религиозном преклонении перед Дарвином или перед Марксом, а просто стараются быть подоходчивей, стараются пооблегчённей направить интересующихся по нужному адресу. Ведь другие названия дарвинизма и марксизма - например, "теория естественного отбора" или "исторический материализм" - не столь кратки или не столько хорошо известны широкой публике. Настоящей апелляцией к авторитету - в чём Вы, уважаемый Дилетант, обвинили меня - является ссылка на этот авторитет в качестве доказательства правильности, безупречности, "неподлежности" для критики неких утверждений. Типа: "Это сам Иисус сказал: "Легче пройти верблюду в игольное ушко, чем богатому в рай"." Или "Это сам Маркс написал: "Призрак бродит по Европе"." И здесь человек, ссылающийся на авторитет, безусловно имеет в виду, что любое сопротивление речению авторитета является чем-то вроде преступления, за которым может воспоследовать вполне реальное наказание типа отлучения от церкви и дальнейшего костра инквизиции или типа исключения из партии и дальнейшего расстрела по приговору тройки. Так вот, уважаемый Дилетант, поскольку Вы обвинили меня в том, что моим идолом "...выступает и является... сразивший Вас наповал некий, пусть и оригинальный, мыслитель Хоцей", то приведите, пожалуйста, примеры моего утверждения каких-то положений на основании апелляции к личному авторитету Хоцея. То бишь Вы должны привести не мои слова типа: "Жаль, что Вы тратите время на самозапутывание - почитали бы текст Хоцея, глядишь, представления в Ваших мозгах немного рассортировались бы по полочкам", но именно мои слова типа "Это правильно потому, что это изрёк сам Хоцей". Что же касается такого Вашего, уважаемый Дилетант, авторитета, как Ваше мышление ("Ибо оба поклоняемся идолам. Причём, моим идолом выступает и является собственное же моё мышление (неразделимое со мной и неотделимое от меня)"), то этот авторитет у Вас, увы, ложный. Вы, оказывается, солипсист, то есть субъект, фактически отрицающий (на словах, конечно, на пустых провозглашениях - вследствие, как правило, недостаточной грамотности) внешний по отношению к себе, к солипсисту, Мир. Соответственно, солипсисту вынужденно приходится полностью доверять всем ошибкам своего мышления, верить в реальность своих галлюцинаций и т.д. В отличие от Вас, уважаемый Дилетант, я, повторяю, - материалист. То бишь я человек, для которого единственным авторитетом (и об этом я уже в одной только данной теме написал не менее десяти раз, но Вы на это так, увы, и не обратили внимания) является практика. Реальность. Внешний по отношению к мне Мир. Ну или опыт - то есть результаты многочисленных столкновения с той же практикой, с внешним Миром. Дальше Вы написали очень много. Но поскольку времени у меня мало, разберу только вот это Ваше: "Уже и сейчас мы ( в своём большинстве ) запредельно зомбированы. А дальше ? А дальше виртуальная реальность поспешает на смену. Вот и будет человек достаточно близкого будущего проводить своё время почти исключительно в этой, ни на грамм не отличимой от реальной "реальности". Задаст определённую программу вживлённому в мозг компьютеру, а тот, воздействуя на нужные нервы, рецепторы создаст человеку абсолютную иллюзию присутствия там или сям, делания того и сего, всяческих немыслимых испытаний, удовольствий, приключений и подвигов. Вплоть до непрерывно продолжающегося острейшего чувства оргазма, имения направо-налево хоть каких королев, принцесс и оперных див, и прочеее, прочее, прочее. Фантазии у компьютера хоть отбавляй. И человек сможет прочувствовать даже и то, чего никогда не существовало в природе. Нюансики только. Неподвижно ( в реальности ) возлегающий на канапе человек, в виртуальной реальности будет бегать, прыгать, тратить энергию. Покушать бы надо....да как тут покушаешь ? Ежели в этой виртуальной реальности можно сожрать хоть слона целиком, услышать его вкус и запах ....и даже виртуально до отвала насытиться....а реально ? Реальный желудок, невзирая на проглоченную виртуальную тушу слона, по-прежнему пуст ! И тихо стонет по пище ! Проблема, однако.... легко устранимая....временно сбежал из виртуальной реальности человек, в реальной реальности закусил поплотнее, туалет посетил реально и.....вновь в виртуал ! Гоняться за каким-нито монстром на далёкой неизвестной планете, стремясь таки, наконец, разметать его в атомы жарким лучом всепрожигающего верного бластера ! Да, чтобы из виртуальной реальности подолгу не выходить, может человек принимать какую-нибудь атомную таблетку. Проглотил....и бегай себе лет 20....хоть за монстрами, хоть за дивами оперными, хоть за василисами премудро-прекрасными ! Остаётся посещение туалета.....так ведь совсем и необязательно его посещать ! Ассенизационные шланги с воронками, сзади человека и спереди.....вот так и живёт человек отдельно от тела. Мозгом забавляется с принцессой, а заодно и с королевой в непорочной виртуальной спальне дворца, а телом извергается реально, загрязняя реальную реальность совсем невиртуальными ( с прозеленью ) экскрементами и мочой. И ещё...положим, человек в виртуальной реальности захочет почувствовать себя умирающим. Или испытавшим жестокий удар. Или же прикажет вживлённому компьютеру смоделировать попадание в тело стрелы, ножа или пули. И компьютер....не упустив ни единой мелочи, послушно всё это изобразит. Тогда-то что ? Погибнет человек или жив останется ? Не будь физического тела.....Вот потому-то и не надо никакого тела ! Обуза только одна. " Все эти Ваши слова свидетельствуют, увы, о двух вещах. Первая вещь: недостаток Вашей информированности. Вы написали своё сообщение с явной претензией на то, что делаете открытие, что повествуете о беспримерных придумках. Но на самом деле то, о чём Вы написали, уже примерно 60 лет назад было реализовано в опытах профессоров Олдса и Милнера - см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Центр_удовольствия. Причём Олдс и Милнер поступили более экономно, более красиво, чем Вы: они не стали искать для электростимуляции центры оргазма, подвигов, еды и прочих мелочей. Они сразу засунули электроды в главные зоны удовольствий, не размениваясь на хорошо знакомые Вам, но по большому счёту довольно слабые стимулы. Вторая вещь: Вам не пришло в голову, что описанная Вами на полном серьёзе картина будущего не имеет никакого смысла с точки зрения экономики, "экономии усилий". У меня на давнишней работе грузчиком один товарищ постепенно сходил с ума (скорее всего, от злоупотребления алкоголем и кое-чем покрепче) - и был в итоге помещён куда надо на излечение. Но до тех пор, пока его не словили и не начали лечить, он приставал со своим постепенно развивавшимся и "углуплявшимся" бредом к нам, к своим коллегами по цеху. Бред этого товарища состоял в том, что всех нас контролируют инопланетяне, а сами мы суть не что иное, как их, инопланетян, "биороботы". Так вот один из моих коллег по цеху хорошо возразил бредившему - что, правда, бредившему ничуть не помогло - следующее: "Нахера этим твоим инопланетянам такие биороботы, которые только жрут, ср...т и пьют "БФ"?" Уважаемый Дилетант, "нахера" этому Вашему "будущему" такие "люди", которые только "жрут, ср...т и" валяются "на канапе" в электроогрёзах? Вы, как я вижу, всё-таки путью так и не прочитали текст (то есть он прошёл совершенно мимо Вашего внимания) http://extracted-from-internet.com/after_communism.htm.
Дилетант: Уважаемый Составитель, этот текст я прочитал. Могу и перечитать. Как и многие Ваши другие тексты. Вот только...ничего от этого не изменится. Ваша позиция, в целом, совершенно ясна для меня. Как и позиция Хоцея ( уже и по первой странице его откровений ). Так или иначе, в том или ином виде, смысл этих откровений давно мне знаком. Зайдите ради интереса на форум любого, даже и не религиозного толка. И там Вы почти обязательно обнаружите одну или несколько тем, часто, ужасающе многостраничных. В которых десятки участников ( далеко не глупцов ) буквально гвоздят друг друга изречениями из Библии и главных книг других религиозных конфессий....а ещё есть там атеисты, индивидуалисты, материалисты, идеалисты, материалисты-идеалисты, прагматики, практики, утописты, агностики, конформисты и нонконформисты, доморощенные гении и всего лишь приверженцы самых оригинальных философский течений, и.....короче, перечесть их всех, не представляется никакой возможности. И вот гвоздят они этак себе друг друга. Считая великодушно и безусловно правыми только каждый себя. Всех же остальных - в лучшем случае, заблуждающимися. В порывах страстей обсуждение переходит на личности, в воздухе темы ( тем ) висит непроницаемой мглой циничная умная и неумная ругань...святотатство !.....постоянно дополняемое ещё и едким уличением каждого несогласного с чем-то и в чём-то в отсутствии элементарного здравого смысла. И заканчиватся подобные темы ничем. Уже и по определению. Ибо сам предмет обсуждения, не только, увы, недоступен....более того - ещё и непостижим ! ИСТИНА в таких перепалках родиться не может. Пусть даже спорют друг с другом одни академики и высшие религиозные лица Все же спорящие ( спорившие ), каждый из них, самодовольно остаются при своём, выстраданном и единственно верном мнении. А для чего тогда спорили, спрашивается ? Понятно, единственно для того, чтобы потешить себя. Внутри-то, любой из таких участников, если только он не откровенный дебил, несомненно, имеет те или иные сомнения. И благоговеет пред некоей Высшей силой, супротив которой....да ещё и при наших зачаточных "знаниях".... Суеверен, пусть самую чуточку, даже и самый просвещённый индивидуум. Если же не суеверен, многие из таких "самомнящих", под влиянием жизненных невзгод и несчастий, приходят, в итоге, к Богу. С грустью вспоминая когдатошнюю свою самоуверенность и убеждённость во внушённой им кем-то самой многомысленной ( а оттого - бессмысленной ) белиберде. Я же не претендую на какие-то там открытия. И прочую оригинальность. Просто, выкладываю свои "сокровенные" взгляды на обсуждаемый нами вопрос. И они, эти взгляды, сложились во мне не вдруг, а под влянием всей, мною прожитой, жизни. В которой я слышал, видел, сравнивал, принимал, отвергал. И - генетически - обязан прийти был к какой-то своей, определённой позиции. Пропустив всю полученную мной информацию через фильтр не стороннего мозга, а единственно - своего. Описанная мною картина не имеет смысла ? Так она и не описана на полном серьёзе. Как ни верти, тем не менее, виртуальная реальность имеет такое же право называться тенденцией. И входить составной органической частью в устройство будущего "лепого" или "нелепого" мира. "Нахера этим твоим инопланетянам такие биороботы, которые только жрут, ср...т и пьют "БФ"?" А почему бы и нет ???? Откуда Вы знаете, ЧТО конкретно думают и чем руководствуются эти инопланетные "изверги" ? Даже.....коих и "литет мента" Вам не ведом ни гранью, ни малым ничтожным штрихом ??? Я и сам материалист. В определённой степени. Правда, материалист сомневающийся, с критическим складом ума. И почему, например, я должен безоглядно беззастенчиво верить даже и самым маститым учёным, если их доводы, зачастую, представляются мне по меньшей мере сомнительными ? Вот...ищут в обозримой Вселенной планеты, на которых возможна жизнь. Но зачем-то обязательно учитывая, что без воды не может быть жизни, при какой-то не такой температуре поверхности и составе атмосферы - жизнь невозможна так же ! Это ли не бред ? Подход непременно с земными критериями ко всему неземному ! А если...да хоть сколько угодно может наличествовать хоть самых непредсказуемых форм этой жизни. Большой взрыв. Может быть правдой. С тем же успехом - полнейшая ложь. Ещё ( не исключено ) и намеренная ! Как Вы, лично, можете убедиться что Вам не впаривают всего лишь туфту ? ------------------------------------------------------------------------------------ Вообще же, человеческое сознание столь ограничено, что даже не может объять и представить те же Бесконечность и Вечность. Как это так - нигде не начинается и нигде не кончается ? А это что - никогда не рождалось и никогда не умрёт ??? Только и остаётся с тем примириться, что Вечность и Бесконечность суть аксиомы. Ибо по-другому просто не может быть. А всякая там замкнутость и прочие растяжение, сжатие, схлопывание....аксиомой не в силах сделаться. Только гипотезой. И только пока. ------------------------------------------------------------------------- Будущее Земли....зависит, к сожалению, не только от прослеженных Вами тенденций. Помимо тенденций, есть ещё злая и добрая воля. Даже и не Бога, а кого-то несравненно помельче. Их (помельче которые) истинные намерения Вам так же известны?
Дилетант: Уважаемый Составитель, прочитал Вашу работу "Логика славы художников". Как ни пытался найти возражения, так ни одного не нашёл. И сам я думал всегда до боли похоже. С одной лишь поправкой - не так эрудированно. По причине малой увлечённости изобразительным искусством, наверное. Единственный, но мощный критерий талантливости, например, полотна, я получил по прочтении "Гения" Теодора Драйзера. Смотришь на картину, допустим, с изображённым на ней каким-нибудь каменным забором...ночь....фонарь....крапает мелкий противный дождь..... И вот если становится зябко и мокро при виде этой картины, одолевает чувство одиночества и тянет поскорей убраться к теплу и мягкому домашнему свету....значит, картина талантлива. А Малевич.....это же ж надо ! "Таким художник видит мир" - ....стрекочет экскурсовод изумлённым "ценителям". Точнее, обывателям. С напрочь отсутствующими хоть какими своими мыслями. "А кто-то способен узреть в этой непроницаемой черноте квадрата врата в потусторонний зловещий мир" - продолжает, раскрасневшись, увлечённая нарастающим вдохновением, девушка. И - уже сладко ахая в предчувствии приближающегося оргазма - выдаёт уже и совершенно убийственное: а вот такой-то знаменитый искусствовед однажды разглядел в этой, казалось бы, простейшей и неказистой геометрической чёрной фигуре..... Тут уж оргазм постигает и обывателей ! Потно, липко, разгорячённо, судорожно .... пялятся расширенными ужасом глазёшками...в бесценный неповторимый шедевр. Глаза устают, напряжённо слезятся....вот уже и три чёрных уродца копошатся в кровавой мгле...господи ! Да это же символ, проникновение, космос, Вселенная....это каким же гением надо родиться, чтобы....вот так, одним лишь мазком...! ---------------------------------------------------------------------- Воображение обывателя разыгрывается...и вот уже на чёрном провале чудятся его мозжечку....отсветы, блики, тени....причудливо сплетаясь, переливаясь и даже фосфоресцируя.... Всё ! Обыватель теперь ценитель. А ещё и знаток. Приобщён, не хухры-мухры, к великому таинству ! И уж, конечно, может отныне даже и самостоятельно разглядеть... да хоть бы и в самой непотребной мазне сокровенный намёк хоть на что! Лишь бы воображение обывательским жиром не заплыло. А зомбированности - по-любому достанет с лихвой. Ещё и останется.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Уважаемый Составитель, прочитал Вашу работу "Логика славы художников". Как ни пытался найти возражения, так ни одного не нашёл. И сам я думал всегда до боли похоже. " Огромное спасибо. Вы это прочитали по адресу http://www.library-of-materialist.ru/zametky/fame_of_painters.htm? Можно, я перенесу данное Ваше сообщение на форум материалистов? А то там по этой теме - как мне кажется, очень приятной для обсуждения, поскольку в обществе проявляется очевидная и в то же время массовая дурь - нет вообще ни единого выступления. Кстати, поминавшийся Вами здесь недобрым словом А.Хоцей как якобы мой идол - он, увы, относится как раз к числу людей, наглухо зазомбированных околохудожественной пропагандой. То бишь его, как правило, удивительно логично и беспристрастно работающие мозги дают в данном вопросе полный сбой. Возможно, сие объясняется тем, что этот самый Хоцей - он ещё и очень хороший поэт (см. http://www.stihi.ru/avtor/platok). Равным образом, до нашего бедного Хоцея упорно не доходит, что такие тягомотно-многотомные, но назойливо раскрученные антиписатели, как всевозможные Толстоевские, суть сплошь графоманы, строчкогоны. Но я-то, слава КПСС, не поэт, я не подвержен этой заразе, поэтому мне намного легче примкнуть к правоверно осуждаемому сегодня - большинством зазомбированных - лагерю критиков околохудожественной глупости. В котором пока, правда, трудновато обнаружить ещё хоть кого-то, кроме нас с Вами, уважаемый Дилетант.
Дилетант: Уважаемый Составитель, сообщение переносить, конечно же, можете. Если хотите. Оно, понятно, "сырое", нуждается в правке, если бы потребовалось, написал я его раз в 10 ярче и ритмичнее. Но пойдёт и так. Какая, собственно, разница ? Вернусь ненадолго к Малевичу. С его шедевральным "Чёрным квадратом". И, попутно, приведу другой шедевр. Вот такой: Шопен Этюд f-moll, op.25 №2 http://www.youtube.com/watch?v=zmLNDbmF1oQ Вспоминаете, как Промокашка - в последней серии "Место встречи изменить нельзя...", едва лишь Шарапов замелькал пальцами по клавишам - презрительно фыркнул: "Это и я так могу !" Гаденько осклабился и мечтательно на миг призадумался: а ведь и он сумел бы стать таким пианистом. Беспорядочный набор звуков из пианинЫ извлечь - большого ума не надо ! И только когда из пианинЫ полилась МЕЛОДИЯ, то есть, по меньшей мере, упорядоченный набор звуков, здесь-то Промокашка и разомлел. Даже и стал подпевать. С трудом борясь с приливом его распирающих чувств. Иными словами, Промокашка и простенькая хулиганская музыка вошли в резонанс. Вот так, инстинктивно, тёмный человек Промокашка предпочёл примитивную ( однако, хватающую за душу ) "Мурку" прелестной утончённой классической музыке. Которая не вызвала ( да и не могла вызвать ) в его дремучем нутре ни малейшего отклика. Оно и ладно. Оставим на "совести" этого Промокашки прискорбное непонимание "божественных снежных высот", достигнутых лучшими из когда-либо живших людей в передаче трепета "композиционного" сердца и дребезга надтреснутых натянутых нервов - посредством космических чарующих звуков - всему остальному "узколобому" миру. Промокашка и "Мурка" вошли в резонанс...а вот Промокашка и Шопена этюд - ни в какую !....ну и что ? Всё равно Промокашка догадаться был должен ( будь он самый чуток объективнее ) , что подобную музыку дурак не напишет ! Сочинить - и то нелегко ....а уж сыграть - и ещё сложнее ! Вот только что бы, интересно, Промокашка сказал, если б ему привелось любоваться "Чёрным квадратом" Малевича ? Да ничего бы не сказал. Взял бы, вернувшись домой, чёрную краску на кисть, и, на одном обширном холсте, воспользовавшись самоизготовленными бумажными трафаретами, намалевал и чёрный квадрат, и ромб, и круг, и треугольник и трапецию ! А захотел бы, изобразил неправильный многоугольник. В принципе, смог бы и эллипс. Если б знакомому чертёжнику бутылку поставил. Вот бы и охали тогда искусствоведы, знатоки и "ценители" ! Это ж насколько больше загадочности, чем в однофигурном шедевре Малевича ! А почему фигур именно столько ? А не больше или меньше, намного ? А отчего расположены эти фигуры в таком конкретно порядке ? Круг выше эллипса, а треугольник....зачем-то почти вступил в соитие с ромбом....неспроста !!! А это что ? Трапеция-то какая маленькая ! А круг.....непропорционально большой ! Дисгармония !!! Неопровержимо свидетельствующая о трагическом разладе великого мастера со всем окружающим безвоздушным пространством ! А если бы... не только чёрную краску художник Промокашка использовал ? ----------------------------------------------------------- Всегда смешит: непонятый художник, уж так хотелось ему вразумить человечество, настойчиво донести чего-то там до кого-то....не оценили, сволочи ! И только посмертно.... признание героя нашло....таки. А уж это пресловутое "имел в виду....." Практически полностью, такое "имение" - измышления "талантливых" критиков. Ну, что, скажите, имеет в виду иной "гениальный" художник, когда....проснувшись средь ночи жутко похмельным....мучимый жаждой....и страшной болью в онемевшем затылке.....ненавидя свою бездарность, в порыве отчаяния, злобы и мести, рвёт и кромсает невинный холст безумной "многокрасочной" кистью ??? Да ничего не имеет. С вечера забыл затариться пивом. Отсюда - идейный надрыв. Критику же нет никакого дела до этого. На какой-то там очередной конференции ( или как это у них называется ? ), втиснувшись брюхом в трибуну, гундосит протяжно, веско, значительно....мол, ммм-ееееее.....налицо, однако, шедевр ! Дескать, ыыыыыыыы, не иначе, мастер готовил послание в зашифрованном виде.....мммм-уууууууу....разумным...ааааааа.....обитателям весьма, весьма и весьма отдалённых миров ! Из зала шум: вопли поддержки, протесты, овация, свист....кто-то совсем со всем согласен, некто совсем со всем не согласен, а иные - ни так и ни сяк ! В раздумьи ещё. Пока не придумали, а что бы это такое художнику впарить ? О чём он, бедный, даже и догадаться мозгов не имел ! По печальной причине умственной природной неразвитости, добиваемой, к тому же, ежесуточным приёмом Унутрь. Вот так. Хоть и нелегка профессия критика, пожалуй, и я смог бы критиком стать. И не только я. Ещё и миллиарды других людей. Легко ! Достаточно только вникнуть в "работу". И последнее о художниках. Тоже навеяно, Уважаемый Составитель, Вашей статьёй. Прекрасный детский писатель Николай Николаевич Носов, в своих "Незнайках", также не обошёлся без упоминания живописцев. Двух неодинаковых типов. В "Незнайке на Луне" описываются вкратце абстракционисты. То-то коммунист Незнайка ошарашенно хлопал глазами, слушая рассказ об этих "художниках" Козлика. Поверить просто не мог, что за такую мазню, какие-то богатеи....да ещё и отстёгивают огромные фертинги ! Глупый Незнайка ! Не видел он жизни до этого ! Звериный оскал капитализма - это тебе не коммунизм инфантильный. "Здесь народ такой...нос оторвут...на ходу подмётки отрежут...а ты и не заметишь, дурачина ты простофиля !" Коммунист Незнайка, знавший, ещё на Земле, другого коммуниста - художника Тюбика, всегда считал, что рисование....именно так и рисовал Тюбик. Правдиво, похоже, осмысленно. Правда, изредка, и красиво. То есть не просто красиво, а красиво преувеличенно. Этого как раз и добивались от него малышки в Зелёном городе. Каждой хотелось выглядеть на портрете хотя бы немного красивей реальной себя. Тюбик злился, доказывал...плюнул....и..... Вот бы и современным художникам-портретистам сей опыт перенять и осмыслить. Мастерство изображения достигло предела ? Почти сравнялось с фотографическим ? А что если шагнуть за этот предел ? И тогда кривобокая образина-заказчица воссияет на портрете златокудрой синеглазой красавицей ! Непорочной, юной, пленительной. Ахи, восторги, обморок....и ушлый художник аппетитно хрустит купюрами. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Графоманы и строчкогоны ? Толстоевские ? Ни того ни другого почти не читал. А из того, что читал - Достоевского только в школе....Толстого - там же. Покидая школу, наряду с аттестатом зрелости, я и мои одноклассники получили ещё и по роману Толстого "Воскресенье". Ну, еле-еле допинал ! Та же картина с "Анной Карениной", которую пришлось читать в армии, когда библиотека временно не работала. Ну, такая....! Корявый суконный язык....а уж скукотища ! Только, наверное, и под силу таким гигантам-писателям ! Мирового калибра. Раскрученность...так ведь всё, как с художниками. И в любом другом - так же. Схема едина. А пипл хавает. ------------------------------------------------------------------- Чтобы видеть мир адекватно, необходимо самостоятельное мышление. Большинство же людей ( процентов 99 ) его не имеет. В этом вся причина.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы, в частности, написали: "о что бы, интересно, Промокашка сказал, если бы ему привелось любоваться "Чёрным квадратом" Малевича ? Да ничего бы не сказал. Взял бы, вернувшись домой, чёрную краску на кисть, и, на одном обширном холсте, воспользовавшись самоизготовленными бумажными трафаретами, намалевал и чёрный квадрат, и ромб, и круг, и треугольник и трапецию ! А захотел бы, изобразил неправильный многогранник. В принципе, смог бы и эллипс. Если б знакомому чертёжнику бутылку поставил. Вот бы и охали тогда искусствоведы, знатоки и "ценители" ! Это ж насколько больше загадочности, чем в однофигурном шедевре Малевича ! А почему фигур именно столько ? А не больше или меньше, намного ? А отчего расположены эти фигуры в таком конкретно порядке ? Круг выше эллипса, а треугольник....зачем-то почти вступил в соитие с ромбом....неспроста !!! А это что ? Трапеция-то какая маленькая ! А круг.....непропорционально большой ! Дисгармония !!! Неопровержимо свидетельствующая о трагическом разладе великого мастера со всем безвоздушным пространством ! А если бы не только чёрную краску художник Промокашка использовал ?" Уважаемый Дилетант, в том-то всё и дело, что в орбите так называемого "современного искусства" нет людей, которых можно назвать "искусствоведы, знатоки и "ценители"". Почти весь мой текст "Логика славы художников" посвящён доказыванию того, что "(..."современное искусство" является искусством примерно в такой же мере, в какой "милостивый государь" является просто государём, "почётный академик" — действительным членом академии, "женский бокс" — настоящим боксом, "советская торговля" — собственно торговлей и т.д.)" Искусствовед без кавычек занимается исследованием именно достижений в искусстве, то есть, в частности, исследованием исторического улучшения, повышения уровня правильности, "живости" изображения внешнего мира. Например, тенденций перехода от вот таких изображений, сделанных пещерными художниками: к вот таким изображениям, сделанных пещерными художниками: Проплаченное же жульё и примнувшие в нему тупые бестолочи, совершенно безосновательно присвоившие друг другу звания искусствоведов, занимаются, напротив, доказыванием огромной прогрессивности в переходах от вот таких изображений: к вот таким изображениям: Какими средствами, какими приёмами производится сие доказывание? Увы, уважаемый Дилетант, очень сходными с такими выражениями как "Давайте помечтаем о том, никто не знает о чём", "Докажите, что моя выдумка не существует" или "Да, куча мусора - это бог". Например: "Моя куча какашек - это произведение супрематизма (то есть течения, объявляющего свои достижения наивысшими из возможных)". Или: "Кто знает, что мне угодно именовать искусством? Не лезьте со своими грязными лапами в недоступный ничьему пониманию мир художника". Или: "Прежнее определение искусство устарело. Теперь искусством является очень тяжело достигаемое и доступное осознанию лишь очень немногими выплёскивание красок на холст - свидетельство нового, небывалого взлёта художественной мысли". Но всё это, разумеется, пустые и очень, очень реально глупые слова. Ибо у искусства имеется чёткое и несменяемое определение: деятельность, рождающая достижения с уровнем редкой или даже вообще уникальной высоты. То бишь всё то, что легко может повторить почти любой человек - это не искусство. И, разумеется, проплаченное жульё и примнувшие в нему тупые бестолочи, совершенно безосновательно присвоившие друг другу звания искусствоведов, никогда даже близко не подпустят к картинной галерее описанного Вами Промокашку, то есть простака, поверившего пустому трёпу про высочайшую художественную ценность кучки какашек, которую простак якобы сможет продать богатым поклонникам "современного искусства". Почему? Об этом у меня рассказано в тексте. В предыдущем своём сообщении Вы, уважаемый Дилетант, написали про себя: "Я и сам материалист. В определённой степени. Правда, материалист сомневающийся, с критическим складом ума. И почему, например, я должен безоглядно беззастенчиво верить даже и самым маститым учёным, если их доводы, зачастую, представляются мне по меньшей мере сомнительными ? Вот...ищут в обозримой Вселенной планеты, на которых возможна жизнь. Но зачем-то обязательно учитывая, что без воды не может быть жизни, при какой-то не такой температуре поверхности и составе атмосферы - жизнь невозможна так же ! Это ли не бред ? Подход непременно с земными критериями ко всему неземному ! А если...да хоть сколько угодно может наличествовать хоть самых непредсказуемых форм этой жизни." Судя по всему, текст Хоцея Вы так, увы, и не прочитали. Ибо если бы прочитали, то в своём портрете узнали бы не материалиста, а скептика. Коронное упражнение которого - пытаться сомневаться во всём. К счастью, последнее - то бишь последовательный скептицизм - невозможно. Все люди - хоть идеалисты, хоть материалисты, хоть скептики - обязательно во что-то твёрдо верят. Например, скептики своё коронное "Истины нет, всё сомнительно" утверждают, естественно, как истину. В коей они уже почему-то не сомневаются. Нормальное состояние человека - в котором все люди по факту, а не на словах, не на уровне временно возникающей болтовни, пребывают - это материализм. То есть, в частности, безусловная, лишённая малейших сомнений вера в то, что есть, - и, естественно, сомнения по поводу недостаточно хорошо выявленного. Вера же (точнее, допускание возможности) в существование того, чему нет ни единого реального, материального, а не шуточного-пустословного доказательства - например, вера в бога или в загробный мир - это не материализм, а запутанность в представлениях, тараканы в голове. На самое начало Вашего сообщения № 57 от 24.01.15 23:48 я отреагирую чуть позже.
Дилетант: Уважаемый Составитель, от чтения Хоцея я не увиливаю. Хочу сначала поближе познакомиться с Вашими взглядами. В которых, я думаю, и от Хоцея изрядно. Не случайно же Вы всё время его поминаете. К тому же, Ваши взгляды во многом мне кажутся сходными со взглядами моими собственными. Различия, конечно, имеются. Да их и не может не быть. Различная генетика, разная "среда обитания", неодинаковое прошлое, настоящее и прочие факторы. А вот скептик я - в самой разумной степени. Совсем не какой-нибудь узконаправленный природой тупица, взявший на вооружение для компенсации недостатка извилин модную отрасль философии "всё отрицать и во всём сомневаться". Просто, моя логика несколько иная, чем Ваша. Ваш же текст я, естественно, не мог запомнить сразу и наизусть. Поэтому вычленил самое главное. Именно то, что наиболее явственно проступило в моей голове по прочтении Вашей статьи. А проплаченное жульё....На прежнем месте "работы" я подвергал жесточайшей пронзительной уничтожительной критике....и не только его. Так что Ваше к нему отношение мне совершенно понятно и близко. ----------------------------------------------------------------------------- Однако, и ещё одну Вашу работу сегодня осилил. "Чем вызван кризис научной фантастики?" Что ж, логично, понятно, убедительно, стройно. Хотя и не без огрехов. Несколько описок, замеченных мною, в расчёт, уж чего уж там, не берём. Вашу генеральную идею о машинном мире, пронизывающую красной нитью, вероятно, большинство Ваших произведений, откладываем на потом. Тем более этот вопрос мы уже вчерне обсуждали. И что остаётся ? Да всякая там побочная мелюзга ! Вроде Вашей святой уверенности, что обезьяна и человек таки и взаправду близнецы-сородичи-братья. Неужто всё ещё этому карьеристу Дарвину верите ? И пребываете, вдобавок, в плену таких же, абсолютизированных навеки, теорий ? Абсолютизированных кем ? Да Вы же сами только что на этот вопрос отвечали ! Ну и....сила хвата крупных пород обезьян. Спорить пока не буду. Даже и не читал ничего по этому поводу. Но....сомнительно. 700 килограммов ! А зачем обезьяне столько ? Даже если предположить, что весит такая обезьяна не меньше штангиста-супертяжеловеса ? За ветки деревьев хвататься ? Так ведь крупные обезьяны, чаю, и не способны по деревьям порхать, как мартышки ! Или всё же порхают ? Например, орангутаны, гориллы ? И если хват и реально такой, что, в таком случае, горилла "компетентна" сотворить с человеком при встрече в джунглях ? На части порвать, растерзать ? Переломать все кости, как спички ? Чтой-то не верится.....
Составитель: Уважаемый Дилетант, не сомневайтесь: дикие животные сделаны из совершенно другого теста, чем мы, изнеженные люди. Например, у нас, у людей, начисто исчезли нормальные в живом мире механизмы безнагрузочного роста мускулатуры. Я имею в виду то, что дабы у человека появились сильные мышцы, эти мышцы нужно очень хорошо и долго нагружать. И учёные поначалу не верили, что в живой природе дело может массово обстоять совершенно по-другому: что могучие, суперменские мышцы могут расти и никуда не исчезать даже в условиях полного отсутствия нагрузки. Провели такой опыт: на туловища у голубят надевали капроновые чулочки, не мешавшие им ни расти, ни ходить, ни питаться, ни испражняться. Эти лёгкие чулочки не давали голубятам только расправлять крылья и, соответственно, махать ими, нагружая тем самым летательные мышцы. Когда сверстники подопытных голубят начали летать, с голубят сняли чулочки. И выяснилось, что никаких проблем с силой или с выносливостью у подопытных голубят в полётах не было. Единственное, в чём они в первое время отставали от обычных голубей - в тонкой управляемости полётом. Впоследствие аналогичные данные были получены и по кошкам - то бишь у них высококачественный мышечно-связочный аппарат растёт также без влияния нагрузок. Наши ближайшие родственники, дикие обезьяны, конечно, уступают в силе и кошкам, и птицам. Но звериная сила кисти - это их главная страховка от падения с веток или с шерсти матери с первых же минут существования. Игорь Акимушкин писал, что гиббон способен пролететь внутри вагона метро, цепляясь за его верхние поручни, со скоростью хорошего спринтера. В общем, в страшной силе кистей у профильных древолазов нет ничего удивительного: руки для них - как для нас ноги.
Составитель: А вот ещё простой пример силового превосходства животных, пусть даже и не шибко диких (дикие иногда показывают почти невероятные вещи). В том, что человека на себе способна подолгу возить - в том числе и бегом - лошадь, нет ничего особенного: ведь лошадь большая. Но человека подолгу, по полдня может возить на себе и маленький ослик, часто не превышающий по своей массе человека. Когда на себе два-три часа носят по 50 кг суперподготовленные десантники, то это вызывает у всех восхищение и большое уважение. А каждодневные поездки на осликах 100 лет назад в Средней Азии были самым обычным делом.
Дилетант: Уважаемый Составитель, всё это кажется мне немного надуманным. Если все Ваши доказательства применить к человеку, то и человек, в какой-то мере, способен "здороветь мышцой" без нагрузок. Тот же былинный персонаж Илья Муромец. И вообще, если вдуматься в понятие "копить силу", можно предположить два пути такого накопления. Первый путь - качать мускулатуру тренировками или тяжёлой физической работой. Мускулатура растёт, крепнет, но растёт и утомление. Второй путь - сохранять силу покоем или лёгкими нагрузками. Тренировок нет, тяжёлой работы нет, но нет и истощения. А есть отдохнувшие свежие мышцы. Ещё и суставы, связки и прочее. Что лучше для силы ? Конечно, я слегка сутрировал. Но, надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду. Сила же кисти...всё равно слишком много. Или неправильно, предвзято измерено. Как, к примеру, удар боксёра....скоро уже и за 2 тонны скакнёт ! Жаль, не пришлось мне измерить силу своей кисти в расцвете лет. Да и после ( хотя результат был бы намного меньшим, чем в лучшие годы ). Силу кисти в последний раз измерял лет в 14. В самом начале занятий подтягиваниями. И было это на уроке физкультуры, в школе. Толстый наш физрук, бывший спортсмен, каждого из вьюношей заставил жать кистевой динамометр. Даже и не помню, как этот прибор точно выглядел. Металлический, со шкалой, фиксирующий показания. И кнопка там ещё была. Для того чтобы зафиксированное показание на ноль сбрасывать. Я показал 48 килограммов. Впоследствии ( в школе больше не измерялся, так как прибор то ли сломался, то ли куда-то пропал ) так и не представился случай попробовать сжать динамометр новыми, возросшими силами. Вот и думаю теперь, а сколько я мог бы пожать ? Оно и сейчас не поздно. Остатками силы. Но где ? Походил по спортивным магазинам ( захожу туда иногда, в поисках гири-трёхпудовика ).... в ответ на мой запрос - недоумённое лупание глазёшек мальчишек продавцов-консультантов....то есть динамометры-то, вроде как, есть в продаже....да только исключительно китаёзные. Ну какая вера такому прибору ? Однако, посмотреть попросил. Взял в руку, повертел....экое же посмешище !...пластмассовый весь ( по крайней мере, снаружи )....даже и шкала имеется. С какой-то там трёхзначной предельной "цифрой". Что-то где-то 120-140 килограммов. Эге, думаю, вот тебе и посмешище ! Не каждому стронгу сжать до упора сей динамометр по силам ! Однако, испуг мой оказался напрасным. Пробное лёгкое сжатие....и стрелка уверенно метнулась за 80 кг. Пожатие уже от души....крр-рррак !....и конец прибору ! Так и оставил несчастного продавца-консультанта с хлебалом плаксиво разинутым....а и действительно, что он мне скажет ? Ведь я же ничего плохого не сделал. Всего лишь испробовал на прочность товар, именно для таких испробований и предназначенный ! Покинул я магазин, направился к дому....душа поёт ! На каждого прохожего снисходительно победно поглядываю. Знайте, завидуйте, я только что расправился с силомером гигантов !!! Погнул, сломал, почти раздавил ! Шутка, понятно. Что ли не знаю, какая туфта всё китайское ? А вот какой-нито интеллигентик поверил бы. В себя. В свою мужскую первородную силушку. Выжав на таком динамометре аж килограамов 60. Стиснув его хилой и потной узкой ладошкой. Да потом ещё и даме своей похвалялся бы, мол, гордись ! Тем, что есть у тебя Я. Эх, "демократия"....эх, бедные дети её. Заставить бы такого "настоящего мужчину" пожать динамометр советский.... Кстати, не только такие, как раздавленный, динамометры в том магазине имелись. Правда, на вид....короче, даже и побоялся к ним прикасаться. А были силомеры ещё и без шкал. Две рукоятки, сходящиеся углом, в вершине угла - пружина. Эти - и вообще для ребёнка. -------------------------------------------------------------------------- Точно теперь никогда не узнаю, но прикидываю, что в молодости, на пике формы, мог бы показать на советском динамометре килограммов 70-80. Вряд ли больше. Невзирая на занятия атлетикой и турником. Думаю так потому, что никогда не мог победить в рукопожатии крепких от природы парней. Или крепких другими видами спорта. Я не мог их победить, и они меня тоже. А слабачков я, понятно, легко побеждал. Аж кости хрустели. В детстве ещё, когда в первый раз прочитал "бессмертную" восхитительную книгу "Тайна Железного Самсона "....уже тогда узнал, что сила максимально проявляется в тех углах, положениях, расстояниях, в которых она вырабатывалась. Вот почему мудрый Самсон, в своих тренировках, регулярно менял длину цепей, перецепляя их за разные звенья. Так и с хватом. Хочешь пыль в глаза пускать железным рукопожатием, вот рукопожатие и тренируй ! На людях разной силы, на разных предметах, на каких-нибудь резиновых ладонях, неодинаковой толщины, длины и ширины...или просто на дощечках с теми же различными параметрами. Представь, что хочешь добыть из дощечки воду ! Чтоб засочилась, потекла между пальцами ! Такой хват - как бы проникающий хват. Словно бы стремишься добраться до "ядра", "сердцевины" предмета. Штанга же и турник вырабатывают хват несколько иного рода. Больше - удерживающий. Вот и я, если уж кого на землю валил и прижимал "противные" руки к земле, вырваться "противному" было ох как непросто ! Так же - и во многих других ситуациях. А вот давить, раздавлять - штанга и турник не так и много способствуют этому. С детства, обожая "Морского волка" Джека Лондона, восторгался тамошним Волком Ларсеном. Который запросто сжимал кистью твёрдую неочищенную картофелину до превращения её в ошмётки. И пусть персонаж....может, и вымышленный - такая сила кисти ( даже и без накачки ) всё же встречается. То же самое делал с картофелиной и один из моих сослуживцев в армии. Здоровенный неуклюжий увалень. Предпочитающий спорту пьянку. Никто из нас не решался с ним более "ручкаться". Памятуя первый печальный опыт. В остальном же....был этот увалень....ну, пару раз, через силу, подтягивался. И не помогали ему его феноменальные клешни. Оно и....перекладину-то хоть как дави, всё равно не раздавишь ! ------------------------------------------------------------------ И, наконец, к гиббону. Уважаемый Составитель, я сам был когда-то любителем цепляться за всё, что придётся. А посему, уверяю Вас - сдавливающий хват гиббону просто не нужен. Он, конечно, не просто висит, за сучок уцепившись руками. Ещё и прыгает с высоты на эти самые сучья. И зацепиться, в этом случае, немного посложнее, чем всего лишь висеть. Но...700 килограммов ???? Утверждаю, измеряли хват гиббона не так, как следовало. Или же - на опереточном китайском приборе. Иначе.....сия несуразность ни в какие ворота не лезет.
Дилетант: Уважаемый Составитель, ослик - о четырёх ногах, вообще-то. К тому же, природой приспособленный для перевозки, неспешно, значительных грузов. А вот, положим, собака....крупных пород....так же весом с человека....сможет ли она этого человека так долго возить на себе ? И даже недолго ? Вопрос риторический.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "ослик - о четырёх ногах..." Хорошо, ослик с его четырьмя ногами отменяется. А вот у африканского страуса, как и у человека, две ноги. Но бегает он, как минимум, вдвое быстрее (80 км/час., хотя есть сведения, что страус достигает и существенно более высоких скоростей - типа 97 км/час.), чем лучшие спринтеры-люди (36-40 км/час., то есть 10-11 м/сек.). Сие, согласно законам физики (скорость прямо пропорциональна квадрату приложенной силы), означает, что страусу приходится прикладывать вчетверо бОльшие усилия беговых мышц. Значит, каждый выживший в природе, то бишь неуникальный страус имеет мышцы ног, как минимум, вчетверо более сильные, чем уникальный и специально тренированный бегун-человек.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "И вообще, если вдуматься в понятие "копить силу", можно предположить два пути такого накопления... ...Второй путь - сохранять силу покоем или лёгкими нагрузками. Тренировок нет, тяжёлой работы нет, но нет и истощения. А есть отдохнувшие свежие мышцы. Ещё и суставы, связки и прочее." Вы это серьёзно? Нам, людям, стоит полежать лишь три для без движений после операций - и на некоторое время исчезает способность ходить. Всех космонавтов, несмотря даже на их тренировки в невесомости, то есть в безнагрузочной среде, по возвращении на Землю приходится выносить из спускаемых аппаратов на руках. Именно поэтому я, уважаемый Дилетант, и написал: "Например, у нас, у людей, начисто исчезли нормальные в живом мире механизмы безнагрузочного роста мускулатуры. Я имею в виду то, что дабы у человека появились сильные мышцы, эти мышцы нужно очень хорошо и долго нагружать. И учёные поначалу не верили, что в живой природе дело может массово обстоять совершенно по-другому: что могучие, суперменские мышцы могут расти и никуда не исчезать даже в условиях полного отсутствия нагрузки." Ну, а "былинный персонаж Илья Муромец" - это хрень несусветная, полная лажа, выдумка именно для русской сказки. В которых у нас везёт, увы, именно дуракам и бездельникам.
Дилетант: Уважаемый Составитель, законы природы ( а с нею и в ней - физики ) не отменить никому. Это как знаменитое золотое правило рычага: выигрываем в силе, проигрываем в расстоянии ( перемещении ). И наоборот. А значит это, в применении ко всему остальному, что невозможно совместить в "одном флаконе" исключительно ценные лучшие качества. Преобязателен компромисс, в соответствии с предназначением. Страус "Ваш" бегает быстро не только по причине "квадратично" более сильных ног, но ещё и потому, что весь он - практически сплошные ноги. Что у него ( в нём ), кроме ног ? Маленькая безмозглая головёнка ? Туловище, относительно более лёгкое, чем человечье ? Обтекаемость ( аэродинамичность ) ? В отличие от человека ? Обладающего повышенной парусностью, ввиду наличия широкой груди и плеч ? Будь человек так же сложен, даже и при теперешних ногах бегал бы гораздо быстрее. А если б человек только из ног состоял - гораздо тем более. Так что, сила ног страуса, никак не вчетверо больше человеческой. А, скорее всего, на какие-то только проценты. Помноженные на благоприятные факторы, которые я привёл. И, подозреваю, привёл далеко не в полном объёме. Тем более, как Вам, несомненно, должно быть известно, даже у человека сила и скорость зависят не только от мощи и качества мускулов, но и от от разноудалённого от суставов прикрепления их к костям сухожилиями. У того же Перельмана, кажется, в "Занимательной физике" ( а может, "механике" ? ) этот вопрос кратко, но доступно рассматривается. Не следует ещё забывать, что ноги страуса нисколько не геометрическое подобие человеческих. Разные соотношения длин сочленений ног.....отсюда - неодинаковость рычагов. Человек же более универсален. Может не только приседать с пятьюстами килограммами на плечах ( что вряд ли доступно страусу ), но ещё и неплохо бегать. А заодно - и выписывать ногами бесчисленное множество самых невероятных "па", для страуса просто немыслимых. И в завершение - собака и волк. Кажется, между ними не должно быть ни малейших отличий. Однако, различий немало. Начиная от выносливости, покорности-непокорности....а вот сила ( не больше собачьей ) у волка движима более злобным и бесстрашным, чем у собаки, "литетом мента". Способного силу приумножать в экстренных случаях. Да что сила ! Часто, именно неколебимый напор решает судьбу поединка ! А ведь на вид...собака и волк....даже и относятся к одному роду ( чи виду ) собачьих.
Дилетант: Уважаемый Составитель, я имел в виду не "пролежни" и прочую невесомость, а тренировки с лёгкими весами, перемежаемые покоем. Сладко есть, мягко спать ! Обратите внимание, крайне много людей, которые и не думают себя истязать "дурацким", нашим с Вами, непосильным железом - однако, сильны ! Даже и в схватке могут победить меня или Вас....исключительно за счёт своих природных способностей. Которые они не растрачивали, не пытались "усугубить" тренировками, а просто....благоразумно жили ! Как и завещали им родители. И как диктует им "не глупый" генетически мозг ! Но ни за что не заставишь таких заниматься ! А ведь способны они, зачастую, поднять, не так и стыдную ( и даже крайне нестыдную ! ) тяжесть. Иногда, такую, к которой иной штангист стремится годами ! Так же крайне непостыдны они и в иных силовых проявлениях. И ещё неизвестно, что было бы с ними, начни они себя уродовать нашими любимыми тяжестями. А так....вот и берегли они силу свою. Попутно, не имея, как мы, всяческих травм....и прочих болей в пояснице-суставах, особенно, в старости. Ну, и зачем мы тогда истязали себя ? В самую первую голову - потому что не могли обходиться без этого. Питая свою увлечённость, ещё и стали сильнее многих, возвысившись над собой тренировками. Мало ? Нам не мало. Но кому-то всё это и на....не нужно ! Занятия тяжестями уменьшают выносливость, в чём-то закрепощают....всё в полном соответствии ещё с одним законом природы: не бывает хорошего без плохого, а плохого - без хорошего. Или - за всё приходится платить. Помните правило рычага ? В принципе, если на то пошло, достаточно здорового образа жизни. Бега трусцой, ходьбы, посильной работы, упражнений с весом тела, на самосопротивление....и тогда природная сила ( любого уровня ) никуда от владельца не денется. А только "тонусно" останется с ним. ----------------------------------------------------------------- Животные....сам удивился несказанно, когда моя бабушка ( родом из деревни ) рассказывала мне, что только что родившиеся жеребёнок, телёнок, сразу же, пусть и пошатываясь, начинают ходить и бегать. Как так ? Не может такого быть ! У той же кошки котята....вот тебе и не может. Факт, однако. И понимай, как хочешь его. Так природой задумано. Мышцы животных приобретают предопределённую силу. Ещё и....а кто ту же кошку учил, при виде близкой собаки...спину дугой выгибать, вздыбливать шерсть, дополняя боевую грозную позу отчаянным мужественным предостерегающим шипом ? Безнагрузочного роста мускулатуры ? Что ли это кошка с лошадью....и все остальные животные только спят и едят, покинув матери чрево ? И разве человек совсем уж не растёт без лишних нагрузок ? Иное дело, мускулы животного самой его судьбой ( а также и устройством тела и мозга ) к тренировкам не предназначены. Даже если б лошадь и хотела.... ------------------------------------------------------------ Только человек ДОБРОВОЛЬНО, ОСМЫСЛЕННО способен замучить себя непосильной РАБОТОЙ. Даже пусть и бессмысленной. Лошадь....или кошка.....можно лошадь "тренировать". А разве нельзя ? Вытаскивает она, например, застрявшую в грязи телегу. Не получается ? Ничего ! А получи-ка ещё с десяток "бодрящих" плетей ! Такая "тренировка" нередко заканчивается скоропостижной смертью животного. Которое даже и не понимает, что его "тренируют". Анаболики....а вот такое "физическое воспитание" могло бы лошадь укрепить и усилить. Вот только.....летаТЕльный исход.....и в этом случае, возможность его возрастает.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы очень, очень сильно преувеличили двигательные, "быстропередвигательные" преимущества страуса перед человеком. Вам напрасно кажется что страус - это "практически сплошные ноги". Нет, страус - это растительноядное животное. А значит, его пищеварительная система в разы массивней, чем у хищной обезьяны, каковой является человек. Кроме того, страус - это потомок летающих животных, и потому его летательная мускулатура осталось очень мощной, избыточно тяжёлой. Хотя применяется она уже только для руления крыльями на поворотах и в брачных танцах. Парусность страуса из-за его негладкого оперенья ничуть не меньше, чем у бесшёрст(н)ого человека. Ну, а главный беговой недостаток страуса - это его очень широкие бёдра. Даже те млекопитающие, которые бегают не на двух, а на четырёх ногах - они анфас плоские, "доскообразные". Ибо для энергоэкономного перебирания ногами (шагания) необходимо именно максимально близкое прикрепление оснований правой и левой ноги. Как это имеет место, например, у всех насекомых. Далёкое же прикрепление оснований правой и левой ноги приводит к большим дополнительным вращательным усилиям - особенно возрастающим, понятно, на высоких скоростях вращения ног в тазобедренных суставах. С этим недостатком для наземного передвижения птицы были вынуждены смириться по той причине, что широкие бёдра позволяют проходить через тазовые кости избыточно огромным (в конце насиживания яйца состоят уже на 70-75% из пустоты и только на 25-30% - из птенца) жёстким яйцам. В то время как млекопитающие рожают мягких и намного меньших относительно птичьих яиц детёнышей. А кроме того, почти все птицы не столько бегают, сколько летают. Уважаемый Дилетант, Вы задумывались над следующим вопросом: почему млекопитающие, передвигающиеся на задних ногах - я имею в виду всех кенгуру, тушканчиков и некоторых лемуров - на наивысших скоростях чаще всего не бегают, а именно прыгают сразу на двух ногах? Так вот ответ тут очень прост: одновременное отталкивание двумя ногами приводит к избавлению от проблем с огромными затратами энергии на борьбу с моментами вращения при беге на широко прикреплённых задних конечностях. А у страуса его диких сил хватает даже на успешную борьбу с этими проблемами.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Обратите внимание, крайне много людей, которые и не думают себя истязать "дурацким", нашим с Вами, непосильным железом - однако, сильны ! Даже и в схватке могут победить меня или Вас....исключительно за счёт своих природных способностей... ...И разве человек совсем уж не растёт без лишних нагрузок ?" Я почти всегда пытался установить причины физического превосходства тех, кто одолевал меня. И не было ни единого достоверного случая, если можно так выразиться, "синдрома Ильи Муромца". То бишь любое физическое превосходство надо мной всегда было результатом превосходства надо мной по части предшествовавших тренирующих нагрузок. Я и сам выступал как в роли патологического лежебоки, так и в роли достаточно усердно тренировавшегося атлета. И потому теперь твёрдо знаю: усердное лежание на боку у людей силы только уменьшает.
Дилетант: Уважаемый Составитель, что-то тут не так. Жалко, страуса представляю лишь умозрительно. Тем не менее, страус состоит из плоти и крови. И мускулы его не могут быть какими-то особенными. Инопланетными, например. Из углеродного волокна. Хотя...."быстрые" и "медленные" волокна обычных земных мышц, их преобладание....крайне могут разнить людей ( и не только ) по силе и скорости. Известно ли Вам об исследованиях, проводимых учёными в отношении людей, обладателей феноменальной природной силы ? Которые и без тренировок способны творить чудеса ? ------------------------------------------- Свой 63-ий пост я немного дополнил.
Дилетант: Уважаемый Составитель, каких нагрузок-то ? Тоже что ли тяжелоатлетических ? А если не оных, то как Вы их приводили к единому знаменателю ? Например, нагрузки Ваши и якого-нито волейболиста...а чем не спортсмен ? "Лежание на боку" уже комментировал. Вы, наверное, невнимательно мои комментарии прочитали. А говорю я об общей силе. Полезной. Не в каких-то отдельных упражнениях. И не о сравнении себя с самим собой, а с другими людьми.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Жалко, страуса представляю лишь умозрительно. Тем не менее, страус состоит из плоти и крови. И мускулы его не могут быть какими-то особенными. Инопланетными, например. Из углеродного волокна." В антарктических льдах обнаружены так называемые "ледяные черви". Их ферменты настолько активны, что позволяют существовать в узком диапазоне температур от минус четырёх градусов (морская вода солёная) до нуля. При переходе к температурам выше нуля активность ферментов возрастает настолько, что они просто переваривают ткани червя. Так что разные живые существа сделаны из очень разных белков. Кстати, постоянная температура тела у птиц - как у спортсменов в моменты пиковых напряжений. Если бы мы, люди, были одинаковыми с другими животными, то могли бы, как кашалоты, нырять на 1 км в глубину на целый час.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы спросили: "Уважаемый Составитель, каких нагрузок-то ? Тоже что ли тяжелоатлетических ?" Меня побеждали и в борьбе, и в беге на скорость и на выносливость.
Дилетант: Уважаемый Составитель, в какой-то мере, всё это справедлмво. Ферменты...даже у людей....и даже в отношении алкоголя. Всё же присутствует фактор, от которого никуда не деться никому. Сила тяжести. В воде - нивелируемая выталкивающим действием воды. А на суше....были, конечно, люди-гмганты, но могли они иметь место только при пониженной силе тяжести. В то время, когда Земля вращалась вокруг своей оси значительно быстрее. И даже тогда, гиганты могли существовать только вблизи экватора и в субтропиках. Ибо....по приближении от экватора к полюсам, гравитация возрастает. А на самих полюсах - неизменна. Хоть сколько быстро Земля вращайся. Это я к тому, что физическая сила земных существ ограничена строгими рамками. И размеры - всё по Перельману. Правило объёмов, которое кубично увеличивает массу. А с ним - уменьшает относительную силу. Пусть и увеличивая абсолютную. Ибо сила увеличивается только квадратично. Потому и не бывают, к примеру, слоны даже и в полтора-два раза крупнее нынешних. Помимо Перельмана, нелишне почитать ещё и Циолковского - "Биологию карликов и великанов". Всё популярно описано. И какие бы чудеса на Земле ни встречались, от гравитации не скрыться никуда. Границы, однако, накладывает. ------------------------------------------------ Борьба....сама по себе - движение многообразное. Всестороннее развитие силы. Штанга - намного более зацикленное на проявление силы только по вертикали. Отсюда и.... А выносливость...ещё и Власов писал про штангистов: "заставь такого молодца огород копать !" И ещё....повторюсь....так ли уж случайно интернет не вопит о случаях разудалого применения тяжелоатлетической силы в быту ? И так ли уж случайно суперстронга Мариуша Пудзяновского ничуть не испугались на рингах боёв без правил ?
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали мне: "Ваша позиция, в целом, совершенно ясна для меня. Как и позиция Хоцея (уже и по первой странице его откровений). Так или иначе, в том или ином виде, смысл этих откровений давно мне знаком. Зайдите ради интереса на форум любого, даже и не религиозного толка. И там Вы почти обязательно обнаружите одну или несколько тем, часто, ужасающе многостраничных. В которых десятки участников (далеко не глупцов) буквально гвоздят друг друга изречениями из Библии и главных книг других религиозных конфессий... а ещё есть там атеисты, индивидуалисты, материалисты, идеалисты, материалисты-идеалисты, прагматики, практики, утописты, агностики, конформисты и нонконформисты, доморощенные гении и всего лишь приверженцы самых оригинальных философский течений, и... короче, перечесть их всех нет никакой возможности. И вот гвоздят они этак себе друг друга. Считая великодушно и безусловно правыми только каждый себя. Всех же остальных - в лучшем случае, заблуждающимися. В порывах страстей обсуждение переходит на личности, в воздухе темы (тем) висит непроницаемой мглой циничная умная и неумная ругань... святотатство!.. постоянно дополняемое ещё и едким уличением каждого несогласного с чем-то и в чём-то в отсутствии элементарного здравого смысла. И заканчиваются подобные темы ничем. Уже и по определению. Ибо сам предмет обсуждения, не только, увы, недоступен... более того - ещё и непостижим! ИСТИНА в таких перепалках родиться не может. Пусть даже спорют друг с другом одни академики и высшие религиозные лица. Все же спорящие (спорившие), каждый из них, самодовольно остаются при своём выстраданном и единственно верном мнении. А для чего тогда спорили, спрашивается? Понятно, единственно для того, чтобы потешить себя. Внутри-то любой из таких участников, если только он не откровенный дебил, несомненно, имеет те или иные сомнения. И благоговеет пред некоей Высшей силой, супротив которой... да ещё и при наших зачаточных "знаниях"... Суеверен, пусть самую чуточку, даже и самый просвещённый индивидуум. Если же не суеверен, то многие из таких "самомнящих" под влиянием жизненных невзгод и несчастий приходят в итоге к Богу. С грустью вспоминая когдатошнюю свою самоуверенность и убеждённость во внушённой им кем-то самой многомысленной (а оттого и бессмысленной) белиберде. Я же не претендую на какие-то там открытия. И на прочую оригинальность. Я просто выкладываю свои "сокровенные" взгляды на обсуждаемый нами вопрос. И они, эти взгляды, сложились во мне не вдруг, а под влиянием всей мною прожитой жизни. В которой я слышал, видел, сравнивал, принимал, отвергал. И - генетически - обязан прийти был к какой-то своей определённой позиции. Пропустив всю полученную мной информацию через фильтр не стороннего мозга, а единственно - своего. Описанная мною картина не имеет смысла? Так она и не описана на полном серьёзе. Как ни верти, тем не менее, виртуальная реальность имеет такое же право называться тенденцией. И входить составной органической частью в устройство будущего "лепого" или "нелепого" мира." Уважаемый Дилетант, в Ваших утверждениях содержатся некоторые противоречия. Одни описанные Вами лица - явно на основании Вашего произвола, Ваших предпочтений - выдавать что-то несомненное никак не могут, в то время как другие лица всё видят насквозь даже на основании всего лишь сАмого начального и поверхностного знакомства. К числу последних высокопрозорливых лиц относитесь, например, Вы сами: "Ваша позиция, в целом, совершенно ясна для меня. Как и позиция Хоцея (уже и по первой странице его откровений). Так или иначе, в том или ином виде, смысл этих откровений давно мне знаком." Правда, в другом месте своего сообщения Вы представляете себя Миру уже не столь проницательным субъектом: "Описанная мною картина не имеет смысла? Так она и не описана на полном серьёзе. Как ни верти, тем не менее, виртуальная реальность имеет такое же право называться тенденцией. И входить составной органической частью в устройство будущего "лепого" или "нелепого" мира." Так Вы всё-таки реально видите очень многое с ходу насквозь или же это у Вас всего лишь шуточки? Текст Хоцея Вы с ходу и полностью постигли, как выясняется, на том основании, что уже многократно читали подобные тексты. А указанные (не хоцеевский) тексты характерны тем, что в них "...десятки участников (далеко не глупцов) буквально гвоздят друг друга изречениями из Библии и главных книг других религиозных конфессий..." Уважаемый Дилетант, я вас правильно понял: в этих описанных Вами текстах доказательствами истинности точек зрения дискутантов являются речения неких авторитетов? Но разве сие похоже на текст, написанный Хоцеем? В тексте Хоцея нет ни единого доказательства на основании цитаты, принадлежащей некоему бесспорному авторитету. Цитаты в тексте Хоцея используются совершенно в других целях - например, для того чтобы точно воспроизвести первоисточник некоей доктрины (которая в дальнейшем, возможно, оказывается нелепой), или для того, чтобы передать какую-то хорошую мысль, до которой первым додумался не Хоцей, а цитируемый автор. Вы замечаете эту разницу в целях применения цитат? В тексте Хоцея доказательства всегда основываются на совершенно другой вещи: на соответствии или же несоответствии практике. Или на соответствии-несоответствии её частного случая, её отражения - логике. Я Вам пишу про это в тысяча сто шестьдесят восьмой раз. Но Вы по-прежнему как ни в чём не бывало сообщаете мне: "Да я сразу всё понял про текст Хоцея, я уже сто раз встречал аналогичные тексты, где "десятки участников (далеко не глупцов) буквально гвоздят друг друга изречениями из Библии и главных книг других религиозных конфессий"." Уважаемый Дилетант, последовательный материализм на этой планете - а с ним и содержащие такой материализм тексты - очень большая редкость. То бишь Вы вряд ли встречали в своей жизни материалистические тексты. О чём, кстати, свидетельствуют и сами Ваши взгляды - увы, очень упорно далёкие (у Вас все люди на Земле "гвоздят друг друга изречениями из Библии") от материалистических подходов. Но Вы совершенно правы в том, что почти у всех людей - в том числе и, например, у меня самого, и даже у великого и ужасного Хоцея - увы, в голове бегают полчища тараканов. То есть "Суеверен, пусть самую чуточку, даже и самый просвещённый индивидуум. Если же не суеверен, то многие из таких "самомнящих" под влиянием жизненных невзгод и несчастий приходят в итоге к Богу." Однако для последовательного материалиста эта наша всеобщая слабость ума является только дополнительным стимулом опираться именно на внешний мир, лучше изучать его, помня, что умом мы слабы, что мы так и норовим придумать своим несовершенным, склонным к ошибкам умом какую-нибудь глупость. А вот люди, не очень последовательные в материализме, склонны доверять в первую очередь своему мозгу: "И - генетически - обязан прийти был к какой-то своей определённой позиции. Пропустив всю полученную мной информацию через фильтр не стороннего мозга, а единственно - своего." Уважаемый Дилетант, если Вы замечаете, что все мы, люди, глупы, слабы мозгом ("приходим в итоге к Богу"), то почему же Вы столь безоглядно доверяете достижениям Вашего собственного мозга? Может, прежде чем ему доверять, эти достижения стоило бы проверять - например, путём сравнения с достижениями других, чужих мозгов? В связи с этим, пожалуйста, обратите немного больше внимания на внешний для Вас Мир. Кстати, очень печально встретить на моём материалистическом, то есть экстремально противоавторитетном форуме вот такие слова: "ИСТИНА в таких перепалках родиться не может. Пусть даже спорют друг с другом одни академики и высшие религиозные лица." Уважаемый Дилетант, что это ещё за упомянутые Вами, судя по контексту Ваших слов, кладези истины: "академики и высшие религиозные лица"? Сколько раз Вас можно стыдить за это пресмыкательство перед личными авторитетами? Почитайте же наконец эпиграф моего сайта. Помните: доверять нельзя никому. Даже мне. Даже великому и ужасному, супер-пупер-высокоавторитетному Хоцею. Доверять можно только "чему-то". А именно: практике. То бишь все супер-пупер-высокоавторитетные товарищи - это нули без палочек. Впрочем, я прекрасно понимаю, что написанное мной Вы всё равно не воспримете всерьёз и опять будете искать везде опору то на свой собственный мозг с его предпочтениями, то бишь с родными Вам тараканами, то на разного рода личные авторитеты. Злости надо побольше испытывать при навязывании именно авторитетных точек зрения. Неприязни к авторитетам у Вас, судя по всему, как раз и не хватает. Кстати, немного поругаю себя и похвалю Хоцея. Точнее, применённый им в тексте "Есть ли бог?" подход. Вот я в этой теме по своей тупости и из-за недостаточной опытности предложил обсуждать проблему реальности бога всем желающим. И довольно быстро получил доказательство реальности бога: "Бог - это всё, что угодно, в том числе и глупость, и мусор. Глупость и мусор существуют, следовательно, бог существует." В отличие от меня, тупицы, Хоцей, набившей гораздо больше шишек в подобных спорах, начал свой текст с оговорок, что с религиозными зомби общаться не собирается. А затем целую четверть объёма своего текста посвятил разъяснениям: как устроены понятия и доказательства, какие ошибки в этой сфере уже давно известны и т.д. И только после этого перешёл к разбору собственно идеи бога. Кстати, выполненном всё же недостаточно чётко, поскольку в дальнейшем нашёлся человек, применивший не упоминавшийся Хоцеем демагогический приём для попытки оспорить один из аргументов Хоцея. Вы также написали: ""Нахера этим твоим инопланетянам такие биороботы, которые только жрут, ср...т и пьют "БФ"?" А почему бы и нет? Откуда Вы знаете, ЧТО конкретно думают и чем руководствуются эти инопланетные "изверги"? Даже коих и "литет мента" Вам неведом ни гранью, ни ничтожным штрихом?" Прежде всего, уважаемый Дилетант, старайтесь как можно реже применять в спорах аргументы типа: "А откуда Вы знаете, что кто-то что-то знает или не знает?" Тупую, но несокрушимую отмазку на такие аргументы придумали ещё древние китайцы: "А откуда Вам, уважаемый Дилетант, известно, что мне неизвестно, чем руководствуются инопланетяне?" Ну, а если забыть про дурные и тупые препирательства, то про инопланетян мне очень хорошо известна важнейшая вещь: эти инопланетяне должны быть - по идее - очень разумными. То есть им должен быть присущ минимум дурости. Следовательно, они не будут совершать длительную, многовековую дурость. Дурость всегда имеет рамки. И эти рамки тем Уже (они узкие), чем больше ум. Всё то же самое касается и нашего будущего: наши потомки будут примерно как инопланетяне, то есть и у них тоже будет много ума и возможностей, и мало дурости и препятствий. Следовательно, они смогут дать полную волю своему стремлению к наивысшей эффективности в устройстве окружающей их среды. А значит, бестолковщины типа возлежания на канапе в пустых электрогрёзах - никогда не будет. Даже пятьдесят лет назад советские фантасты Емцев и Парнов смогли придумать идею получше: человек приехал посмотреть на страшных преступников - как мол, они содержатся? И обнаружил, что никакой охраны уже давно нет, поскольку все преступники как прОклятые вкалывают на ближайшем руднике за вечернюю электростимуляцию центров удовольствия.
Дилетант: Составитель пишет: Уважаемый Дилетант, что это ещё за упомянутые Вами, судя по контексту Ваших слов, кладези истины: "академики и высшие религиозные лица"? Сколько раз Вас можно стыдить за это пресмыкательство перед личными авторитетами? Почитайте же наконец эпиграф моего сайта. Сколько раз меня можно стыдить ? Думаю, не нужно нисколько. Будь Вы, уважаемый Составитель, хотя бы и на йоту понаблюдательнее, непременно заметили бы, что никакого, перед всей этой публикой, пресмыкательства.... в моих постах нет и в помине ! Что ли это не я успел уже, здесь, за самое короткое время, обсмеять аж целую гору "авторитетов" ? Начиная с великого Ленина и заканчивая.....да теми же самопровозглашёнными "цветами нации", для которых Россия - "эта страна" ! А речь их и "грамотность" кто пытался копировать ? А равно - и непонимание элементарных вещей ? Даже и "цифр" ? Не говоря уж о "числах" ? ПризнАюсь Вам, телевизор смотреть не могу. Все эти новости....в которых "талантливые" дикторы ненавязчиво поганят русский язык....не забывая при этом путать тонны с килограммами, километры - с метрами, тысячи тонн с тоннами, астрономические единицы со световыми годами ( и даже мегапарсеками )....и так далее, в том же, невообразимо позорном, духе ! Или....на экране - "мыслители". Академики и прочий подобный "бомонд". Дискуссия на такую-то тему. Помимо только что названных речевых "красот", обязательное мычание после каждого слова ! И ладно бы просто мычание....нередко, чуть ли не крик ! Как такое спокойно слушать ? Как и за что "интеллектуалов" таких уважать ? Ещё и ставить их выше себя ! Презрение - и то им награда. А до кучи и омерзение. Приведу лишь вкратце словарь, поясню только бегло силу "интеллекта".... тех, кто оккупировал зомбовизор: - Меня скомпромеНтировали ! - горячо восклицает "народный избранник" с трибуны - И только сегодня я понял об этом ! - Самолёт летел на высоте 10 000 километров - с другого канала, вторит "избраннику" "элитный" "демократический" диктор. - Юпитер располагается от Солнца очень и весьма далеко. 5 световых лет ! - вносит и свою лепту озвучиватель научно-популярной передачи про космос. - Подъём АПЛ "Курск" - занятие крайне тяжёлое. Вес атомохода превышал 24 тонны ! - льёт крокодиловы слёзы "умник" того же пошиба. - 230-миллиметровая скорострельная авиационная пушка существенно усилила ударную мощь российского новейшего истребителя ! - гордится достижениями "этой страны" так называемый военный обозреватель. А уж эти падежи ! Уж эти склонения ! И всякие там заимствованные словечки....сплошь издёвка над родным языком ! Кто эти люди ? Не могущие....ни того ни сего ! Не знающие прописных зачаточных истин ! Не понимающие значение "цифр" ! Не прочитавшие вдумчиво ни единой книги ! И даже не усвоившие орфограммы хотя бы и малом объёме ! А ведь поди ж ты, у каждого такого "мыслителя" за плечами высшее образование. Часто, не одно. Вот только - высшее образование ума не добавляет. Но даёт диплом. И как был человек прирождённым бараном, им же навсегда и останется. Пусть хоть как награждённый, титулованный и самоназначенный умным. Вот так, Уважаемый Составитель, а Вы мне приписываете.... Приводя же в пример академиков и высших религиозных деятелей я всего лишь слегка пытался Вас спровоцировать. И надеялся, что такая моя попытка прозрачно видна из контекста. Академиков уже охарактеризовал. Осталось сказать несколько лестных эпитетов относительно высших батюшек. Поймите, вера моя с этими, "беззаветно-бескорыстными", служителями официального культа не связана и на грамм. Знаю, вижу, чувствую, да и как не чувствовать ! лицемерие, фальшь, порок в каждом их "божеском" слове. А как по-другому-то ? Личики холёные, сытые, глазёшки блудливые, "искренние", животики округлые, пухлые - уж такой аскетизм, уж такие страстотерпцы ! Да ещё и с партбилетом в кармане - тьфу ! ------------------------------------------------------------------ Разум инопланетян....по идее....должен быть ? Никому он ничего не должен. Уверяю Вас.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали мне: "Разум инопланетян....по идее....должен быть ? Никому он ничего не должен. Уверяю Вас." Уверения на меня, увы, вообще не действуют. Объясните лучше: за счёт чего эти якобы лишённые разума существа попали на чужую и далёкую от их родины планету? Неужели опять за счёт "Представьте себе то, никто не знает что" и "Докажите, что неразумные инопланетяне не существуют"?
Дилетант: Уважаемый Составитель, равным образом и на меня не действуют Ваши доказательства. Тенденции....гляньте, что происходит в мире. Разумность высшего порядка, не иначе как ! И чем всё это может закончиться ? Да чем угодно ! И...как я уже писал....всё опять повторится сначала. Электростимуляция центров удовольствий ? Узко, притянуто за уши ! А вот Маркс мыслил значительно шире: военный коммунизм.....телогрейка, лопата каждому коммунисту....а ещё и великий стимул к труду, прямая материальная заинтересованность. То бишь, выполнил норму - заслужил пайку, не выполнил.....вот она, стимуляция ! Дёшево, гениально, сердито. И преступников нет. А откуда им взяться ? При таком бытии и таких "гуманных" порядках ? За счёт чего существа попали на другую планету ? За счёт разума, конечно. Вот только "моральные" качества этого разума могуть быть абсолютно любыми. Это понимал ещё и Уэллс. Оттого, в своей "Войне миров", и не вывел марсиан этакими слезливыми сентиментальными доброхотиками. Что никак не отменяло в марсианах разума. Жёсткого, циничного, целесообразного, без эмоций. Вспомните, как начинается "Война миров", самые первые страницы. Кем земляне были для марсиан, в их представлении ? Даже и сейчас, даже и здесь, на Земле, точно такой же пример мы наблюдаем воочию. Самые высокоразумные существа планеты ( и те, кто за их спиной ), нимало не печалясь, насаждают повсюду свою "демократию". Заметьте, огнём и мечом ! А также и неслыханным ханжеством. Почему же НЛОшники должны быть другими ?
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "За счёт чего существа попали на другую планету ? За счёт разума, конечно. Вот только "моральные" качества этого разума могуть быть абсолютно любыми. Это понимал ещё и Уэллс. Оттого, в своей "Войне миров", и не вывел марсиан этакими слезливыми сентиментальными доброхотиками. Что никак не отменяло в марсианах разума. Жёсткого, циничного, целесообразного, без эмоций." Я правильно Вас понимаю, уважаемый Дилетант: инопланетяне всё-таки очень разумны (и, значит, Ваша предыдущая реплика "Разум инопланетян....по идее....должен быть ? Никому он ничего не должен." - отменяется), то бишь, обратным образом, они совершают минимум глупостей? Тогда почему они содержат целую планету биороботов, которые не приносят им, инопланетянам, никакой пользы, но зато приносят сплошные хлопоты: инпланетянам нужно неотрывно следить за тем, как биороботы доводят себя до невменяемого состояния при помощи злоупотребления питьевым клеем? Теперь Вы, как я понимаю, выдвинули уже следующую гипотезу: такое бестолковое, невыгодное им самим поведение высокоразумных инопланетян - это не дурость, а следствие их, инопланетян, плохих моральных качеств. То бишь злобы и цинизма. Но ведь дорогостоящее многовековое содержание целой планеты бестолковых биороботов похоже не на акт проявления злобы или цинизма. Акт злобы или цинизма - это массовое убийство ничтожных землян - как у уэллсовских марсиан. Поведение же инопланетян, веками содержащих бестолковых биороботов, больше похоже, напротив, на благотворительность. Может, они у Вас вселенские благотворители?
Дилетант: Уважаемый Составитель, одна и та же перед нами проблема, но какой же различный подход ! "Литет мента" ( иначе говоря, менталитет ) даже и какого-нибудь дикаря ( землянина ! ) с одного из островов Полинезии может до крайности отличаться ( и отличается таки ! ) от менталитета цивилизованного человека. В свою очередь, даже и менталитеты цивилизованных народов разнятся чрезвычайно. Далее - даже и среди представителей одного народа наблюдаются большие отличия от индивидуума к индивидууму. Отсюда - так называемое многообразие мира. В котором как хочешь, так и живи. Середь "разнокалиберной" публики. Коей всяческий атом считает правым только себя, полагает умнее и лучше других... и так далее. Как примирить всех этих людей ? Вот и я говорю - невозможно. У каждого, уважаемый Составитель, своя "сермяжная" правда. И что представляется одному умильным добром, для другого - великое зло. И что-то одному - справедливо, иному - несправедливо до ужаса. Перечень можно продолжать бесконечно. Расскажу Вам байку, точнее, быль, для большей убедительности своих доказательств. Ничего в этой были особенного, но характЕрности не отнять. Значится, положили, как-то, двух заслуженных ветеранов войны в одну больничную палату, видите ли. И что здесь плохого, спросите Вы.... Да ничего абсолютно. Так бы они и лежали себе, полёжывали, предаваясь воспоминаниях о трудных ( реальных или вымышленных ) военных своих судьбинушках. Но....конфликт. В первый же час лежания. Один фронтовик....взял.... да и форточку растяпил зачем-то. А что здесь такого ? Ну, душно ему ! Однако, другой фронтовик сие не приветствовал. Ну, зябко ему ! Ещё и дует, сквозит. Этак и простудиться недолго ! Слово за слово.....взаимные упрёки, взывания к тому и сему, оскорбления.....и вцепились ветераны друг в друга с лютой ненавистью, словно бы каждый из них видел в соседе по палате фашиста. Еле-еле разняли фронтовиков. И расселили по разным палатам. К огромному их удовольствию. И в этом - вся жизнь. Конечно, святоша какой "умудрённый" принялся бы занудно бубнить о главенстве согласия, компромисса....Какого ещё компромисса ? А если и компромисса - ну, как его, конкретно, в приведённом примере достичь ??? Если....и дело здесь даже не в мозге, не в душе, не в сознании-подсознании. А всего - в естестве. То самое тело, бренная оболочка души....у одного ветерана требует ( генетически, приобретённо или ещё как-нибудь ) прохлады и свежего воздуха. А естество другого спорщика - напротив, по тем же самым причинам, нуждается в тепле и неколебимости атмосферы палаты. И даже лёгкий сквозняк несогласному видится страшным ледяным ураганом, а всякие увещевания с намерением уверить его в обратном - по меньшей мере, издёвкой. Ну, и что тут можно поделать ? Форточку наполовину открыть ? Так ведь это не выход. Уважаемый Составитель, я намеренно взял для примера соотечественников, ровесников, уроженцев одного региона, а ещё и людей схожей судьбы. И - такое ! А ну как были бы эти соседи палатные не только выходцами из разных стран, народов и рас, но и носителями не просто неродственных , а глубочайше чуждых культур ? Тогда что ? ---------------------------------------------------------------------------------------- Вот так и подходим мы к пониманию безмерно чуждого нам НЛОшника. А ведь ещё не коснулись многого на Земле - разнообразнейших там садистов, эгоцентристов, эксгибиционистов, "правозащитников"..... Вопреки предубеждениям - часто, они, совсем не глупые люди. Даже, местами, душевные. Вот только уж очень тому же садисту желается кого-нибудь неторопливо помучить, потерзать, покромсать. И ведь сам же садист понимает ( под влиянием воспитания, не внутренних позывов, конечно ), что вожделеть чужой боли, страданий и мук не есть хорошо. Но.....не может с вожделением справиться. Уважаемый Составитель, видите, как всё не просто, теперь ? А Вам бы чего хотелось ? НЛОшник, который в Вашем представлении выглядит забавным зелёным гномиком, весьма напоминающим лягушку средних размеров, очень возможно ( несомненно ) имеет непредсказуемо другую наружность. Вплоть до сгустка высокоорганизованной плазмы. А может, и вовсе инопланетянин - ничто. В возможностях наших знаний, приборов и органов чувств. Как такое существо оценивает привычное нам добро или зло ? Какими алгоритмами мыслит ? Да и мыслит ли ? А если всё-таки мыслит, то какова его конечная цель ? В отношении Земли и землян ? Всякие же нелогичность, кажущееся противоречие здравому смыслу - быть может, и есть здравый смысл ? С одним лишь "незначительным" отличием от здравого смысла нашего - изуродованностью быстролетящим прогрессом ? Вы же, используя земные критерии, выхватываете какие-то крупицы ( микроскопические фазы процесса ) на ничтожном отрезке времени, и Вам, уж конечно, понятна конечная цель НЛОшника ! Да она, весьма вероятно, даже не понятна и ему самомУ ! Дескать, пока..... , а там - посмотрю ! А ( и ещё ) разве не может сей НЛОшник просто скучать ? И проводить долговременные, развлекающие его, эксперименты над безнадёжно отсталой биомассой Земли ? Очень даже и запросто. И несть никакого числа всему остальному, что может инопланетянином двигать ! Нам же остаётся.....только выжидать, как подопытным кроликам. Ибо хотим мы того, не хотим - супротив НЛОшника мы безгранично бессильны. Вообще же, если даже вообразить инопланетянина пусть и внешне похожим на нас, всё равно забывать не годится, что в мире существует далеко не одна, а несчётное множество правд. И каждая - правда.
Составитель: Уважаемый Дилетант, рассказывая мне о якобы полной непознаваемости для нас порывов НЛО-шников, Вы совершаете обычную ошибку: Вы абсолютизируете или по крайней мере пытаетесь чрезмерно раздувать различия описываемых Вами субъектов. Рассказывая мне о ссоре ветеранов, лежавших в больнице, Вы поставили в центр своего рассказа различие в отношениях ветеранов к открытой форточке. И тем самым мимо внимания читателя должны были пройти такие важнейшие для существования двух описанных Вами живых существ параметры, как то, что оба они - живые, что оба они - ветераны, что оба они - жаждут комфорта, что оба они - легли в одну и ту же больницу и т.д. То есть описанные Вами живые существа на самом деле очень похожи, почти единобразны. Единственное, что их различало - это всего лишь отношение к открытой форточке. Всё то же самое касается и всех прочих пунктов Ваших рассуждений: да, мы с НЛО-шниками в чём-то, несомненно, различаемся. Возможно, цветом кожи (Вы же написали, что НЛО-шники - зелёные) и уровнем развития. И ещё, возможно, метаболизмом. Но у нас с НЛО-шниками намного больше общего: мы и они разумны, то бишь склонны избегать дурости, к числу которой относится и использование неэффективных подходов к достижению целей, мы и они рвёмся исследовать этот мир, мы и они хотим вступить в контакт, мы и они имеем судя по всему, социальную структуру самовоспроизводства, мы и они используем орудия и т.д. Ещё раз: со всеми другими исследователями (например, даже с лемовским Солярисом) мы различаемся лишь в мелочах, в ерунде. Но сходны в важнейших, в определяющих их и нашу жизни вещах. Дурости, то бишь, повторяю, использования неэффективных подходов к достижению целей, не совершают не только инопланетяне или люди - её не совершают уже общественные животные типа пчёл или муравьёв, и даже просто клеточные организмы. Ибо дурость наказывается естественным отбором при помощи смерти дурака. Кстати, в каком-то другом своём сообщении Вы нелестно отозвались об умственных способностях учёных, которые в поисках жизни во Вселенной ищут именно "землеподобные" условия во Вселенной. Попробуйте сами найти ошибку в своих рассуждениях. Я понимаю, из чего исходите Вы в своей критике умственных способностях учёных, которые в поисках жизни во Вселенной ищут именно "землеподобные" условия во Вселенной: из того, что жизнь в принципе может иметь и "неземные" формы. Так почему же Ваша, уважаемый Дилетант, критика подходов учёных, - которые в поисках жизни во Вселенной ищут именно "землеподобные" условия во Вселенной - всё-таки несомненно и радикально неверна?
Дилетант: Уважаемый Составитель, давайте уж лучше говорить о чём-то другом. Ибо в этом вопросе мы друг друга не понимаем. Вы постоянно пытаетесь меня уличить в каких-то противоречиях. Я Вас - в известной однобокости мышления. Спор, если его продолжать, не будет иметь конца. Но можно и вернуться к этому спору. Потом. Когда мы досконально обсудим другие вопросы. Если, конечно, у Вас не пропало желание со мной дискутировать.
Составитель: Уважаемый Дилетант, я, конечно, согласен закрыть эту тему - путь хоть и временно. То, что Вы меня не понимаете - меня всё-таки огорчает: ведь Вы вроде бы действительно стремитесь к знаниям. В связи с этим Вашим стремлением и в рамках дополнения моего последнего сообщения Вам напишу напоследок вот о чём. Если Вы стремитесь к знаниям, то тогда Вам очень желательно знать о них, о знаниях, самих, следующее: знания - они в самую-самую первую очередь суть отражение наиболее устойчивых повторяемостей внешнего мира. То есть именно сходств его, внешнего мира, феноменов. Познание - это в первую голову обращение внимания на сходства. А вовсе не на отличия. Отличия, конечно, тоже имеют вес - но в общих рамках познания он ничтожен по сравнению с весом сходств. Именно по этой причине постоянное уделение повышенного внимания различиям ("...в мире существует далеко не одна, а несчётное множество правд...") - это большая и принципиальная ошибка в познавательном подходе.
Дилетант: Уважаемый Составитель, речь шла не о теме. А об одном из вопросов темы. Бесконечно муссируемом. Мы же говорили в этой теме ещё и многом другом. А к знаниям я не стремлюсь. Ибо давно их имею. Самые необходимые. Выверенные собственной логикой и практически изведанные собственной шкурой.
Составитель: Уважаемый Дилетант, в теме "Штангисты в пауэрлифтинге: легенды и реальность" (http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000103-000-10001-0) Вы написали: "С грустью взираю на современных подростков. Полная неразвитость, подкрепляемая нежеланием развиваться. И если кто-то из этих подростков всё же занимается чем-то, так и быть ему однобоким всегда ! Хоть однобоким армрестлером, хоть однобоким пауэрлифтером, а то и ещё каким там не менее однобоким ушистом. И чем угодно такое можно назвать, только не всесторонними физическим развитием и закалкой." Страшного в этом ничего нет, пока всё это будет компенсировано успехами медицины. Но вообще всё нормально, всё свидетельствует о скором уходе с исторической сцены членов общества на биологических носителях.
Дилетант: Уважаемый Составитель, описывая марсиан, вторгшихся на беззащитную Землю, Уэллс, очевидно, под внешним обликом этих марсианских агрессоров имел в виду и внешний облик землян. Достаточно отдалённого будущего. Исковерканных неудержимым прогрессом, отбросившим тело, как дикий архаизм, и ужавшим марсианина ( будущего земного человека ) до огромной головы со слюнявым дрожащим ртом и пучками, прямо из головы растущими, щупалец. Средство передвижения - а что может быть совершеннее колоссального боевого треножника ? Да ещё и вооружённого по самое некуда ? В процессе же дальнейшей эволюции, пучки, постепенно становящихся лишними, щупалец обязаны отмереть и отсохнуть. И останется одна голова ( ещё и больше, и умнее прежней ), являющаяся уже и просто неотделимой неотъемлемой частью боевого треножника. Вот такой исполинский киборг. Без намёка на какие-либо эмоции, средоточие холодного необъятного разума. Только глянет такая голова циклопическая на заложенные в дальних уголках сознания очертания-образы доисторических пращуров - и недоумению головы нет же никакого предела ! Зачем ? Для чего из крохотной головёнки предка таращится уродливый отросток огромный, голову нецелесообразно отягощающий - смысл ? Нет смысла ! Какие-то пищеварительный тракт, мышцы, да ещё и добровольные их развиватели - спортсмены, стероиды кушали, стремясь куда-то, всё быстрее, сильнее и выше - десятижды ни малейшего смысла ! А это кто ? Штангист ? Поднимал с земли 250 килограммов ?! И хоть давно уже из головы повыветривались последние чувства-эмоции, всё же одно откуда-то всплыло - злорадство. А также и приятное ощущение безграничного превосходства над всяческой первобытной ничтожностью. С этими мыслями, голова протягивает 50-метровую железную руку, подхватывает с земли 1000-тонную глыбу и, не скрипнув ни единым сверхпрочным суставом, подносит к немигающим блюдцеобразным глазам. Вертит изучающе глыбу в руке и, не найдя в этой глыбе ничего интересного, брезгливо швыряет её могучим броском за пламенеющий горизонт отдалённого будущего. Вот так ! И, привычно обозрев показания вживлённых в мозг приборов и датчиков ( атомная батарейка - заряда остаётся на 70 лет, температура микрореактора - норма, ремонт важнейших систем - пока ещё преждевременен, оружие - готовность номер три, боекомплект - на положенном месте и в полном составе ....а это что ?! последняя 20-граммовая порция высокобелковой питательной массы была усвоена мозгом неделю назад....срочно !!!! ), и, внезапно встревоженная, голова, 100-метровыми размашистыми шагами, заполошно ковыляет по направлению к пункту всепланетной раздачи. По пути шевеля извилинами с немыслимой скоростью в пяток триллионов гениальных мыслей в секунду, что уж на этот-то раз никак не допустит она прежней глупейшей промашки и выпросит у собрата-кладовщика ажно сотню, сверх положенной нормы, добавочных питательных порций, что должно неизбежно повысить автономность сообразительной головы как минимум на пару творческих дополнительных лет. Таким и было, в моих представлениях, это самое отдалённое будущее, пока, уважаемый Составитель не прочитал я Вашу глубокомысленную статью-предвидение. В чём-то и сходную с моими прозрениями, за исключением размеров счастливых обитателей будущих непостижимых миров. Настолько роботизированных, что не нуждающихся даже и в биологическом мозге.
Составитель: Уважаемый Дилетант, спасибо Вам за упоминание моего "предвидения". В расчёте на остальных форумчан процитирую некоторую часть своих "предвидений" (см. "Чем вызван кризис научной фантастики?" и "Terra Udobia"). "Когда научные фантасты описывают детали воплощения в жизнь идеи киборгизации, то есть слияния биологического человека с небиологической машиной, дело почти всегда ограничивается помещением нетронутого прогрессом человеческого мозга в машинное или в частично машинное нутро (для примера сошлюсь на рассказ всё того же Кира Булычёва "О некрасивом биоформе" и на известные американские фильмы про Робокопа). В произведении всего лишь одного фантаста я встретил принципиально, радикально иное сочетание человеческого и машинного компонентов: герой произведения влюбился в девушку, у которой из-за дефекта в генетическом аппарате отсутствовал мозг, и потому в голову был вживлён компьютер, специально ограниченный по своим возможностям до среднечеловеческого уровня. Примерно таким и будет реальный, а не высосанный из пальца путь киборгизации. Я имею в виду следующее: люди с ограниченными по тем или иным причинам умственными способностями самыми первыми преодолеют своё неприятие соединения с компонентами вычислительных машин и не испугаются вживить себе, подключить к своему мозгу усилители интеллекта, расширители памяти, корректоры эмоционального фона деятельности, умножители исследовательского инстинкта, модификаторы социальности, стабилизаторы потребностей и т.д. А уже вслед за инвалидами к такой реальной киборгизации потянутся и те люди, которые до поры до времени будут считаться нормальными, полноценными. Процесс киборгизации закончится, понятно, тем, что выявится фактическая ненужность органической части членов общества. Те члены общества, которые не побрезгуют превратиться в машины, останутся на острие развития событий, продолжат заниматься и исследованиями Мира, и управлением обществом. Тот же, кто захочет остаться участником ролевой игры "люди из органики", вынужден будет наблюдать за событиями в обществе и в остальном Мире со стороны, мало что в этих событиях понимая." "Соответственно, люди как биологические образования почти исчезнут. Сие произойдёт, разумеется, вовсе не из-за того, что людей уничтожат вышедшие из-под их контроля и восставшие против нещадной эксплуатации машины. Нет, люди исчезнут как биологический вид, просто превратившись в машины. Причём превратившись именно по собственному желанию — желанию не болеть, не стареть, не терять времени на сон, быть максимально неуничтожимыми, участвовать в сверхдолгих акциях типа дальних полётов по космосу, увеличить свои интеллект, силу, выносливость, быстроту, альтруизм, интерес к решению сложных проблем, способность безнаказанно получать максимум удовольствия и т.д. Первое время всего этого люди станут добиваться, конечно, уже давно известными путями — применением генной инженерии и киборгизации. Но затем нуклео-протеиновая основа людей, скорее всего, будет заменена чем-нибудь более совершенным. Все эти события, несомненно, будут сопровождаться какими-то социальными конфликтами: консерваторы достаточно долго будут всячески мешать прогрессу, но в конце концов самые упёртые консерваторы просто вымрут. Впрочем, может оказаться и так, что люди станут машинами в значительной мере незаметно, постепенно. То есть люди превратятся в машины таким образом, что сперва будут сделаны некие мелкие, не привлекающие особого внимания изменения, а потом окажется, что точка невозврата уже давно пройдена. Конечно, переход к машинному существованию произойдёт в мире людей не одновременно. Одни районы нашей планеты — более прогрессивные — станут машинными раньше, другие же районы, более отсталые — станут машинными позже. На этой почве, возможно, тоже будут происходить конфликты. Но только, понятно, не в таких формах, какие практически всегда описывает искусство, являющееся феноменом насквозь антропоморфным, то есть непременно идеализирующим людей и демонизирующим машины. На самом деле всё будет обстоять как раз противоположным образом: хорошие, добрые машины должны будут в итоге остановить, укротить плохих, диковатых, не в меру консервативных, затевающих всевозможные конфликты людей. Ещё раз: люди уступят машинам место под солнцем вовсе не по тем причинам, которые приводятся в традиционно ксенофобных художественных произведениях. Кстати, данную ксенофобию людей по отношению к машинам лучше не провоцировать — ибо она может в какой-то мере затормозить прогресс. Поэтому произведения, подобные фильмам про Терминатора или Матрицу, возможно, будет смысл на некоторое время запретить — как в своём роде "расистские", неполиткорректные, провоцирующие вражду между людьми и их потомками (или будущими воплощениями) — машинами." "Вообще, раздельность и мобильность существования членов общества предъявит к их устройству следующие требования: у них должны быть, во-первых, небольшой внутренний компьютер как средство срочного управления, во-вторых, органы чувств типа зрения или радиолокации, в-третьих, органы для обмена информацией (то есть в членов общества будет встроено что-нибудь вроде радиостанций и радиоприёмников), с помощью которых, в частности, небольшой внутренний компьютер сможет при надобности связываться с большими стационарными хранилищем информации и усилителем её обработки, в-четвёртых, накопитель небольшого количества энергии (аккумулятор), в-пятых, несколько энергоразъёмов для подключения к разным важным для существования устройствам и, в-шестых, относительно слабые манипуляторы для небольших перемещений, пролезаний — например, в рабочую или в транспортную оболочки." "Если бы инопланетяне существовали, то, прилетев на Землю будущего, они, возможно, увидели бы такую картину. На большей части планеты обнаруживается девственная природа, а кое-где даже резвятся восстановленные животные с чёрных страниц "Красной книги" — типа тарпанов, туров, додо, странствующих голубей или птиц моа. В разных цивилизационных условиях — от вигвамов куперовских индейцев до построек начала XXII века — живут относительно малочисленные люди. Все они, понятно, жутко идейные, упёртые в своём нежелании перековываться в машины: это так называемые "идейцы". С данными людьми постоянно происходят разные "волшебные" вещи: у них мгновенно заживают случайные раны от поливания их "живой" водой; они практически бессмертны; неведомые силы, если идейцы достаточно усердно возносят свои просьбы, иногда "чудесным образом" снабжают их сверхнормативными орудиями (эти нетрадиционные орудия приносят, допустим, огнедышащие драконы или златовласые русалки — которые на самом деле суть продукты завода № 420/012), а обычные, положенные идейцам по традиции орудия появляются "из ничего", "вырастают" в определённых строениях. И одновременно в экваториальных районах планеты без чьего-либо с виду вмешательства работают описанные Артуром Кларком космические лифты, в безжизненных местностях как бы сами собой действуют всевозможные масштабные научно-исследовательские установки и т.д. Когда инопланетяне спрашивают идейцев — а почему, мол, кругом происходят внешне самопроизвольные вещи, — то идейцы отвечают, что они и сами ничего толком не знают. Но хорошо помнят, что раньше на Земле существовали машины, которые постоянно проводили какие-то реформы своих стандартов — как правило, в сторону уменьшения всех элементов их мира. И в конце концов эти машины просто исчезли из виду. Поэтому теперь машины если и можно воспринимать, то только как некое "умное вещество". Единственное, в чём идейцы сейчас уверены, так это в том, что машины, превратившиеся в "умное вещество", кишат почти повсюду. Параллельно своим делам это "умное вещество" постоянно заботится и об идейцах. В итоге инопланетяне выясняют, что идейцы, сами того не подозревая, живут в созданном машинами музее и работают там, как крокодил Гена, экспонатами: иногда для желающих из числа машин, "отдыхающих" в рамках технологических перерывов, устраиваются экскурсии по идейским резервациям. Эти экскурсии вследствие их микроскопичности люди, понятное дело, даже не замечают. А вообще с идейцами более-менее постоянно работают роботы-кураторы — при помощи органов, имеющих вид обычных людей. Время от времени кто-нибудь из идейцев — чаще всего, конечно, из недавно родившихся и наиболее умственно развитых — приходит к мысли, что, пожалуй, хватит прозябать в примитивизме как цыгану или австралийскому аборигену рядом с высокоразвитой цивилизацией, что, пожалуй, неплохо было бы влиться в число более продвинутых субъектов. Распознавшие это желание машины вступают с человеком в личный контакт и предоставляют ему возможность подключиться для пробы к их миру. Мир этот оказывается наполненным пониманием почти всего на свете, феерическим оптимизмом, радостью от постоянно происходящих побед, ощущениями поддержки массы друзей и пр. И в итоге человек, как правило, навсегда исчезает для своих шибко идейных соплеменников."
Дилетант: Уважаемый Составитель, Ваше предвидение красиво, но всё же спорно. Не учитываются Бог и душа. Да и "закулисье", которое неизвестно чего добивается. Ваши прогнозы, безусловно хороши, исходя из идеального, основываясь на чётко прослеживаемых тенденциях развития современного общества. Но может устроиться всё абсолютно совершенно не так. Один из бесчисленных вариантов такой - под воздействием насланных или даже естественных злодейских природных сил, на Землю обрушивается наводнение. Ноев ковчег ? Пусть так. Правда, немного не библейский, а ближе к реальности. Даже и при самых благоприятных условиях - если запихнуть в этот ковчег лучшие умы планеты - восстановление ( после того, как вода отхлынет ) до сейчашнего уровня - займёт века ! В случае же спасения, скажем, нескольких тысяч слезливых домохозяек, уверенных, что французские булки растут на деревьях, а ещё и нескольких тысяч клерков, не умеющих отличить простейшую гайку от столь же простого болта - цивилизация двинется заново. Практически с самых азов. Каменный век ! Особенно, если вся эта братия высадится не на бывших цивилизованных землях, а на, вновь поднявшемся из морских пучин, участке океанского дна. На что способна эта орава людей ? Ни на что, если честно. И пусть в их головах заложены образы мобильных телефонов, автомобилей, компьютеров, электроприборов и прочих самолётов-фабрик-кораблей и заводов - толку-то с этого что ? Конечно, сможет такая орава изготовить иголку из кости рыбьей - но стальную иголку как изготовить ? И если, вместе с оравой, не спасётся техническая литература, пусть в малом объёме - обеспечен каменный век ! Каждый "вундеркинд" из этой оравы прекрасно помнит, как выглядит, например, самолёт - ну и что ? А как его сделать, начиная уже и с крохотной заклёпки или шурупа - никто не имеет никакого понятия ! Миллионы неразрешимых вопросов - так и останутся неразрешимыми впредь. Пока Бог не озарит чью-либо глупую голову искрой хотя бы таланта. Сменилось поколение, подрастают новые люди. Которые даже и самолёта сами не видели. А знают о нём лишь из туманных рассказов родителей. Вот так всегда и рождались легенды. В прежних античных ( и много раньше ) веках. То есть предшествующая цивилизация, вне всяких сомнений, имела место. Но спаслись в ковчеге не пифагоры с сократами-архимедами, а только обывательская никчёмная накипь. И развитие такого общества до нашего уровня может потребовать тысяч, а то и десятков тысяч лет. В принципе, возможно и полное недостижение. Даже и уровня, хоть малость отличного от изначально "каменновековОго". Вон, чукотский народ...или ещё какой примерно такой же....так бы и жили они в каменном веке хоть сто миллионов лет ! Но их - открыли. Цивилизовали, к "огненной воде" пристрастили, почётных и нечётных академиков насадили указом - но случись чего с их открывшей цивилизацией, и чукчи преспокойно забудут и приобретённые "великие знания", и рецепты приготовления злодейского зелья....а почётно-нечётные академики снова превратятся в шаманов. И да будет так - на многие миллионы грядущих лет ! И впрямь - чукче по государству скучать не имеется никакого резона. Ему и в первобытной яранге неплохо ! Покушал сытно и, не снимая лыж.....лепота, да и только ! Чего ещё надо-то ?!
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Ваши прогнозы, безусловно хороши, исходя из идеального, основываясь на чётко прослеживаемых тенденциях развития современного общества. Но может устроиться всё абсолютно совершенно не так. Один из бесчисленных вариантов такой - под воздействием насланных или даже естественных злодейских природных сил, на Землю обрушивается наводнение. Ноев ковчег ? Пусть так. Правда, немного не библейский, а ближе к реальности. Даже и при самых благоприятных условиях - если запихнуть в этот ковчег лучшие умы планеты - восстановление ( после того, как вода отхлынет ) до сейчашнего уровня - займёт века ! В случае же спасения, скажем, нескольких тысяч слезливых домохозяек, уверенных, что французские булки растут на деревьях, а ещё и нескольких тысяч клерков, не умеющих отличить простейшую гайку от столь же простого болта - цивилизация двинется заново. Практически с самых азов. Каменный век ! Особенно, если вся эта братия высадится не на бывших цивилизованных землях, а на, вновь поднявшемся из морских пучин, участке океанского дна." На какую высоту должна подняться вода при таком супернаводнении? На километр, на два? Но десятки миллионов людей живут на Земле на высоте более двух километров. А выше четырёх километров сейчас живёт во вполне цивилизованных условиях, как минимум, миллион человек. Даже выше пяти километров ста метров (высота библейского потопа составляла около пяти километров, поскольку ковчего Ноя причалил к вершине Большого Арарата - 5.137 м) живёт около 30.000 человек (Ла-Ринконада, Перу, 5.100 м). http://venividi.ru/node/26862 Им с их нетронутой потопом инфраструктурой нужно будет скатываться в каменный век просто за компанию с остальным человечеством? Типа "все побежали, и я побежал"?
Дилетант: Уважаемый Составитель, не суть важно, какие конкретно катаклизмы могут произойти. Важен принцип - каким-то чудом, прихотью случая, на Земле остаются жить несколько тысяч человек. Из них - ни одного учёного, ни одного мало-мальски практического специалиста, и никого из мастеров хоть что-то делать руками. Оторванные от практической деятельности современные клерки-домохозяйки, никогда не развивавшие мозги той же научно-популярной литературой. Мыльно-оперные романы, заумные детективы, а также просмотренные боевики и слезоточивые мелодрамы, которыми под завязку заполнены мозги этих "последних на Земле людей", разумеется в расчёт не берём. И все они ( эти люди ) не какие-то динозавры, которых на планете днём с огнём не сыскать, а представители цивилизованных народов, всё настойчивее погружающихся ( вместе со своими народами ) в пучину "демократической" роскоши, ничегонеделанья, полнейшей запрограммированности, а также разрастающейся лености мозга. Между прочим, сие неопровержимо следует не из чьих-то - именно из Ваших произведений. Сюда бы можно приложить и рассуждения Михаила Веллера, книга "Кассандра", глава "Гибель Европы" - разложено всё по полочкам. И ни с чем невозможно поспорить. Ибо так оно всё и есть. И не иначе даже на грамм. Теперь, дополнительным условиям к моей задаче, поставим врождённую безыдейность, безынициативность, инертность, ( средне- и ниже среднего- умность ) каждого члена последнего земного народца. И сразу имеем невозможность прогресса в течение нескольких сотен лет. Правда, выскребя из мозгов подчистую некоторые познания и образы когда-либо виденного, такие люди устроили бы свою жизнь несколько выше развитием, чем какие-нибудь первобытные предки, но достигнутый уровень мог бы преспокойно не повышаться тысячелетиями. Даже и невзирая на то, что инертные и скудоумные сами по себе члены такого сообщества всё же не свалились откуда-то, с нуля испечёнными именно так, а содержат в чреслах своих неразрывную генетическую связь с бесчисленными поколениями предков, а с нею - потенциальную заложенность самых необходимых качеств, вплоть до тяги к изобретательству. Ибо причина в том, что рассматриваемое сообщество, пусть и неизбежно организованное в некое подобие государства - вот только управлять таким государством можно совершенно по-разному. Жесточайшая тирания или какая-нибудь инквизиция, в принципе, способны миллионами лет не допускать развития общества сверх каких-то допустимых пределов. Изобретатель неугомонный, на наши головы, появился внезапно - к ногтю изобретателя ! И сразу убиваем нескольких зайцев - изобретатель упокоился с миром, да и другим неповадно ! Нечего идиллию нарушать ! Если же отбросить такой сценарий, то даже и в лучшем случае, отдалённые потомки "последних людей" смогли бы достигнуть нашего сейчашнего уровня лишь через тысячи лет. А если сюда прибавить ещё и бедность полезными ископаемыми, доступного последним людям, региона планеты - ещё и намного долее.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "...не суть важно, какие конкретно катаклизмы могут произойти. Важен принцип - каким-то чудом, прихотью случая, на Земле остаются жить несколько тысяч человек. Из них - ни одного учёного, ни одного мало-мальски практического специалиста, и никого из мастеров хоть что-то делать руками. Оторванные от практической деятельности современные клерки-домохозяйки, никогда не развивавшие мозги той же научно-популярной литературой. Мыльно-оперные романы, заумные детективы, а также просмотренные боевики и слезоточивые мелодрамы, которыми под завязку заполнены мозги этих "последних на Земле людей", разумеется в расчёт не берём. И все они ( эти люди ) не какие-то динозавры, которых на планете днём с огнём не сыскать, а представители цивилизованных народов, всё настойчивее погружающихся ( вместе со своими народами ) в пучину "демократической" роскоши, ничегонеделанья, полнейшей запрограммированности, а также разрастающейся лености мозга. Между прочим, сие неопровержимо следует не из чьих-то - именно из Ваших произведений. Сюда бы можно приложить и рассуждения Михаила Веллера, книга "Кассандра", глава "Гибель Европы" - разложено всё по полочкам. И ни с чем невозможно поспорить. Ибо так оно всё и есть. И не иначе даже на грамм." В моих произведениях (да и в самой реальности) погружение "в пучину "демократической" роскоши, ничегонеделанья, полнейшей запрограммированности, а также разрастающейся лености мозга" обусловливается, оправдывается и с лихвой компенсируется лавинообразно нарастающей поддержкой людей со сторону стремительно совершенствующихся орудий. Но в Вашей страшилке эти заполонившие уже всю нашу планету достаточно прочные орудия куда-то полностью исчезнут, а останутся одни лишь "изнеженные" люди. Кроме того, даже если исчезнут орудия, то всё равно должно будет остаться довольно много разного рода неизнеженных психов - типа альпинистов, экстремалов, спортсменов-стайеров и т.д. - хотя бы сотня-другая человек. Которые, если их не укокошат сами же изнеженные, наверняка смогут трудолюбиво, прилежно и выносливо - типа как английские колонисты в Австралии - заняться восстановлением прежней жизни. Быстро это сделать действительно не получится, но займёт сие вовсе не тысячелетия - ведь возвращаться к прежним результатам всегда намного легче, чем достигать этих результатов с нуля.
Дилетант: Уважаемый Составитель, Вы пишете: В моих произведениях (да и в самой реальности) погружение "в пучину "демократической" роскоши, ничегонеделанья, полнейшей запрограммированности, а также разрастающейся лености мозга" обусловливается, оправдывается и с лихвой компенсируется лавинообразно нарастающей поддержкой людей со сторону стремительно совершенствующихся орудий. С лихвой компенсируется ? Лавинообразно нарастающей поддержкой ? Вот за это, я думаю, и воспоследует Божия кара. Также Вы пишете: Но в Вашей страшилке эти заполонившие уже всю нашу планету достаточно прочные орудия куда-то полностью исчезнут, а останутся одни лишь "изнеженные" люди. Вообще-то, изначально я рассматривал "высадку" спасшихся, не самых лучших людей, на вздыбленном со дна океана участке морского дна. Где орудий не может быть даже на смех. Если же оставить спасшихся на участке обжитой земли, даже и в мегаполисе - орудий будет, конечно, немало. Ножи, топоры, ружья с патронами, ломы, лопаты, пилы и так далее. А вот вся, с Вашего позволения, техника намертво встанет. Лишённая бензина и электричества. А как "добыть" новый бензин ? И пусть уцелевшую электростанцию как запустить ? Вы знаете ? А я нет. И так далее. Бессчётно в том же духе. Возьмите любого современного вьюношу. Прекрасно управляющегося с мобильником и с компьютером. Но лиши его этих вещей и заставь его создать самому эти вещи - как Вы думаете, за 100 миллионов лет с задачей управится он ? Даже и имея разобранные вдрызг мобильник или компьютер перед своими глазами ? Вот так и будут осколки прежней цивилизации постепенно зарастать травой. Ржаветь, разваливаться, приходить в негодность. И - технологии. Если научная литература исчезнет....человечеству потребуется почти такой же длиннейший путь, чтобы добраться до теперешнего уровня. И то при условии, что правители новых времён не будут препятствовать этому. Так что....Ваша идиллия вполне может так и остаться только идиллией. А ведь я привёл только один из множества возможных сценариев. И если реален Ваш сценарий, то почему не реальны другие сценарии ? Вплоть до....этак врезается в Землю огромное небесное тело. Скажем, поперечником в 100 километров. Как Вы сами уже догадались, страхолюдной массой примерно в 3 на 10 в 15-ой степени ( 3 тысячи триллионов ) тонн ! И - эх и долго, после этого, Земле пребывать абсолютно не только безлюдной, но и вовсе безжизненной, и потребуется целая эра, чтобы....а Вы говорите. --------------------------------------------- Родиться альпинистом, экстремалом или стайером совершенно не значит быть ещё и предприимчивым, прилежным и выносливым в чём-то другом, кроме бега, сумасбродства и взбираний на высокие горы. Кроме того, условие задачи диктует - таких людей поначалу не будет. И могут они появиться только в следующих поколениях. И не обязательно скоро.
Составитель: Уважаемый Дилетант, в уже заранее сильно оторванном от цивилизации городке Ла-Ринконада (Перу, 5.100 м) с населением 30.000 человек наверняка есть и техническая библиотека, и пара-тройка слесарных мастерских, и запас технических материалов и инструментов, и ветровая и солнечная электростанции, и мощный дизель-генератор с полугодовым запасом топлива. Так что люди при Вашем супернаводнении останутся не только с мобильниками и с ноутбуками. Кроме того, насколько вообще велика вероятность, что Ваша катастрофа произойдёт в ближайшие сто-двести лет? Вот уже 4.000 лет ничего страшного на Земле не происходит, а человечество с каждым годом делается всё сильнее и непотопляемее.
Дилетант: Уважаемый Составитель, крайне легко придумать сценарий, исключающий какую угодно "помощь" новой цивилизации со стороны цивилизации прежней. Поднявшийся клочок дна океана Вами отвергнут, но это не значит, что ничего другого, и ещё более страшного, представить нельзя. Но даже и городок Ла-Ринконада застыл бы в развитии на многие тысячи лет. Пусть и не на совсем первобытном уровне. Вероятность катастрофы ? Ничего страшного уже 4 000 лет ? Да в любой момент ! Хоть что угодно ! Чему и названия пока не придумано. А самодовольство человека ( человечества ) ещё Уэллс заприметил. Потому и написал роман-предостережение, "Войну миров". Как это там начинается книга ? Копошится человечество, погрязшее в своих великих делах и мелких делишках. Даже и не догадываясь, что его давно, словно ничтожную амёбу под микроскопом, с расстояния многих десятков миллионов миль....лучше уж передать слово самому Уэллсу: Никто не поверил бы в последние годы девятнадцатого столетия, что за всем происходящим на Земле зорко и внимательно следят существа более развитые, чем человек, хотя такие же смертные, как и он; что в то время, как люди занимались своими делами, их исследовали и изучали, может быть, так же тщательно, как человек в микроскоп изучает эфемерных тварей, кишащих и размножающихся в капле воды. С бесконечным самодовольством сновали люди по всему земному шару, занятые своими делишками, уверенные в своей власти над материей. Возможно, что инфузория под микроскопом ведет себя так же. Никому не приходило в голову, что более старые миры вселенной - источник опасности для человеческого рода; самая мысль о какой-либо жизни на них казалась недопустимой и невероятной. Забавно вспомнить некоторые общепринятые в те дни взгляды. Самое большее, допускалось, что на Марсе живут другие люди, вероятно, менее развитые, чем мы, но, во всяком случае, готовые дружески встретить нас как гостей, несущих им просвещение. А между тем через бездну пространства на Землю смотрели глазами, полными зависти, существа с высокоразвитым, холодным, бесчувственным интеллектом, превосходящие нас настолько, насколько мы превосходим вымерших животных, и медленно, но верно вырабатывали свои враждебные нам планы. На заре двадцатого века наши иллюзии были разрушены. А что будет, если Солнце, завтра, озарится небывалой, с колоссальным выбросом энергии, вспышкой ? Без всякого, заметьте, предупреждения ! И многая, многая прочая. Внезапно, уничтожительно, в атомы.
Составитель: Уважаемый Дилетант, как я понимаю, в качестве доказательства реальности предвещаемых в Ваших текстах катастроф Вы привели цитату из фантастического романа. Посмотрите: не найдётся ли каких-нибудь подтверждающих Вашу точку зрения материалов ещё и в русских народных сказках про Бабу Ягу или про Змея Горыныча?
Дилетант: Уважаемый Составитель, а если воображение подключить ? Чем, в принципе, отличается прозрение Уэллса от Ваших научных предвидений ? Ничем. Одинаково возможно и то и другое. И в этом как раз и должен заключаться научный подход. Не отрицать ничего, не имея права на отрицание, и безоговорочно не утверждать ничего, не имея того же права на утверждение. Что ли Вас история не научила совсем ничему ? Это сколько же было в этой истории самых разнообразнейших авторитетов, которые посвятили жизнь доказыванию, что то или иное невозможно ни при каких обстоятельствах ! Ныне они осмеяны. И их имена втоптаны в грязь. Не забывайте к тому же, что сказанное относится не только к истории прошлого. Ещё и к истории настоящего. А равно - к истории будущего. И в этом - одна из причин консерватизма в науке. К примеру, некий маститый учёный что-то такое-этакое обосновал, оказался увешанным наградами, званиями, премиями. Все ему поклоняются. И имя его возведено в непогрешимый разряд небожителей. И вдруг, какой-то там ничтожный молодой талантишкО выскакивает откуда-то, как чёртик из табакерки, и разом, до крайности непочтительно, опровергает воздвигнутые небожителем истины, аксиомы на все оставшиеся времена. Ну, и что небожителю делать ? Он уже и сам, в глубине души, осознаёт справедливость опровержений талантишки ! Но признать это - ну, уж нет ! Топить талантишку, всеми возможными средствами ! Растоптать, скомпрометировать, объявить сумасшедшим. Или Вам, уважаемый Составитель, почему-то кажется, что так никогда не бывает ? ----------------------------------------------------------------------- Вон, теорию относительности главного небожителя Эйнштейна зачем-то возвели в абсолют. Единожды сказано Эйнштейном - значит, и быть тому так ! До скончания обозримых и даже необозримых времён. А ведь теория эта давно устарела. Так же, как и теория Дарвина. И, несомненно, имеется великое множество наработок, новейших взглядов и доказательств по крайней мере ошибочности обеих этих теорий. Но это - для "тех, кому надо". А вот для тех, кому совершенно не надо ( для быдла ) эти теории так и остаются.... и останутся ! истинными. Пока не воспоследует чей-то высочайший указ - с лживых ( ложных ) теорий статус неприкосновенности снять, разгромить, раздавить, осмеять.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Уважаемый Составитель, а если воображение подключить ? Чем, в принципе, отличается прозрение Уэллса от Ваших научных предвидений ? Ничем. Одинаково возможно и то и другое. И в этом как раз и должен заключаться научный подход. Не отрицать ничего, не имея права на отрицание, и безоговорочно не утверждать ничего, не имея того же права на утверждение. Что ли Вас история не научила совсем ничему ? Это сколько же было в этой истории самых разнообразнейших авторитетов, которые посвятили жизнь доказыванию, что то или иное невозможно ни при каких обстоятельствах ! Ныне они осмеяны. И их имена втоптаны в грязь." У Вас, увы, искажённые представления и о науке вообще ("Чем, в принципе, отличается прозрение Уэллса от Ваших научных предвидений? Ничем. Одинаково возможно и то и другое."), и о теории вероятности. Высосанная из пальца выдумка не может быть столь же возможной, то есть вероятной, как научное предвидение. Это, конечно, общее место, то есть очевидная вещь, но я Вам её объясню. Из Ваших слов следует, что наука тесно связана с подключением безудержного фантазирования и на этом основании ничуть не отличается от тех же сказок про Бабу Ягве. В расположенных выше сообщениях я уже рекомендовал Вам обратить внимание на то, что наука отличается от всевозможной ненауки тем, что самое первоочередное внимание обращает именно на устойчивые повторямости в этом Мире. То бишь наука охотится за сходным, за общим, за мозолящим (при правильном подходе) глаза. Но Баба Ягве никому не мозолит глаза. Потому что её вообще нет. Равно как и прочих оторванных от реальности выдумок. Типа уэллсовских марсиан. Ибо Марс необитаем. Научная выдумка - это совсем не беспочвеная фантазия. Фантазия учёного заключается в отрыве вовсе не от реальности, а от психологической инерции, от всеобщих предрассудков, от неточностей имеющейся на данный момент картины Мира. Учёный выдумывает логические, непротиворечивые продолжения уже имеющихся хорошо проверенных моделей действительности. А не выковыривает из носа сказки. Вот Вы написали: "И вдруг, какой-то там ничтожный молодой талантишкО выскакивает откуда-то, как чёртик из табакерки, и разом, до крайности непочтительно, опровергает воздвигнутые небожителем истины, аксиомы на все оставшиеся времена." Уважаемый Дилетант, у Вас крайне искажённое - скорее всего, чтением или лицезрением по ящику разного рода бульварщины для оболванивания обывателей - представление о науке, о её развитии. В науке никогда не бывает такого, чтобы твёрдо установленный закон кто-то вдруг отменил, заменил на принципиально новый. Если такое случается, то, значит, данное происшествие было не с наукой, а с ненаукой ещё, с донаукой. Растиражированные байки про то, что Эйнштейн отменил достижения Ньютона - это чушь собачья. Четыре закона Ньютона как стояли незыблемо, так и продолжат стоять во веки веков. Эйнштейн отменил вовсе не законы Ньютона, а предположения Ньютона о некоторых аспектах устройства Мира. По этому поводу между Ньютоном и Лейбницем остался незаконченный спор. В связи с бОльшим вкладом Ньютона в механику физики, не имея возможности досконально разобраться в проблеме, до поры до времени придерживались стороны Ньютона. То бишь его точки зрения на дальнодействие, на мгновенность действия, на одновременность событий и т.д. Да, физики - это в основном обычные люди, которые не могут избавиться от остатков нематериализма, от преклонения перед авторитетами. К тому же, у точки зрения, противоположной представлениям Ньютона, до опыта Майкельсона не было практических подтверждений. А откуда у Вас сведения, что "теория Эйнтейна давно устарела"? Какой авторитет Вам это поведал? Тот же вопрос у меня и относительно Ваших слов по поводу теории Дарвина.
Дилетант: Уважаемый Составитель, Вы написали: Но Баба Ягве никому не мозолит глаза. Потому что её вообще нет. Равно как и прочих оторванных от реальности выдумок. Типа уэллсовских марсиан. Ибо Марс необитаем. Дело не в Марсе. Который, может быть, даже и обитаем. Ибо никто пока не доказал обратного. Дело в самОй возможности таких "оторванных от" чьей-то "реальности выдумок". Кстати, обожаемая Вами наука никогда не осмелится этого отрицать. Ибо сама же она и "придумала" это. Что, скажите, знал бы простой обыватель о множественности миров, о бесконечной и вечной Вселенной и о том, что эта Вселенная заселена не только людьми. А, несомненно, и неизмеримо более развитыми, чем мы, существами. Которые - а кто поручиться может, ЧТО конкретно у них на уме ? Если любой учёный удосужится оглянуться вокруг, навряд ли предположит, что исключительно и только хорошее. Вы рекомендуете: В расположенных выше сообщениях я уже рекомендовал Вам обратить внимание на то, что наука отличается от всевозможной ненауки тем, что самое первоочередное внимание обращает именно на устойчивые повторямости в этом Мире. То бишь наука охотится за сходным, за общим, за мозолящим (при правильном подходе) глаза. Устойчивые повторяемости ? Правильно. Но когда происходит и встречается доселе ни разу не повторявшееся - наука обзывает это феноменом. И временно затихает. Ожидая повторяемости необъяснённого. Вы уличаете: у Вас крайне искажённое - скорее всего, чтением или лицезрением по ящику разного рода бульварщины для оболванивания обывателей - представление о науке, о её развитии. Уж такой я наивный ! А ещё и необразованный. Только бульварщину и смотрю. Не имея в мозгах ни единой собственной мысли ! В связи с этим, имею полное право, уже в который раз, уличить Вас ответно в догматизме и застылости на некоей мёртвой точке. Марксизм не догма, а руководство к действию - и это сказал совсем не догматик. Пусть и верный приверженец учения Маркса. Эйнштейн и Дарвин - можно почитать интернет. Много написано всякого. Однако, недогматику, и без интернета понятно, что теории этих апостолов не только давно устарели, на фоне объёма новейших ( часто, секретных ) знаний, но ещё и, если подумать, изначально безгрешными быть не могли. Что если, через тысячу лет, учёным удастся создать звездолёт ( летающую тарелку ) на полностью опрокидывающих эйнштейновы теории принципах - возможностью перемещаться в пространстве миллионократно быстрее скорости света, безо всякого замедления времени и прочих там релятивистских парадоксов - что Вы на это скажете ? Будете всё так же отстаивать верность этой теории, или скажете, что Вас когда-то не так понимали ? Теория Дарвина - уже и ежу должно быть понятно, что человек и обезьяна никакие не родственники. И если человек появился откуда-то, то уж никак не из обезьяньего предка ! Много теорий на этот счёт. И все, заметьте, научные. О ненаучных можно и промолчать.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы уже в сто сорок первый раз написали мне: "Дело не в Марсе. Который, может быть, даже и обитаем. Ибо никто пока не доказал обратного. " Пожалуйста, запомните наконец: доказывать обратное - это и ненужная, и просто невозможная процедура. Доказывать можно и нужно только прямое и наличие. А не обратное и отсутствие. Этот принцип предложено называть "презумпцией доказательства". Вы также написали: "Устойчивые повторяемости ? Правильно. Но когда происходит и встречается доселе ни разу не повторявшееся - наука обзывает это феноменом. И временно затихает. Ожидая повторяемости необъяснённого." Всё правильно - и не включая в свой оборот, дожидаясь именно повторений как доказательств немимолётности зафиксированного, неошибочности наблюдений. То есть оставляя пока в сфере недоказанного, не заслужившего статуса твёрдой опоры в выводах. Вы также написали: "В связи с этим, имею полное право, уже в который раз, уличить Вас ответно в догматизме и застылости на некоей мёртвой точке. Марксизм не догма, а руководство к действию - и это сказал совсем не догматик. Пусть и верный приверженец учения Маркса." Уважаемый Дилетант, у Вас не получилось сейчас и, надеюсь, не получится в дальнейшем уличить меня в догматизме. Догматизм - это упёртость в теориях, противоречащих практике. А я упёрт только в приверженности практике. Но такая упёртость называется не догматизмом, а материализмом. Вы также написали: "Эйнштейн и Дарвин - можно почитать интернет. Много написано всякого." Да, написано всякого - но только не доказательного. Всё, увы, на уровне сказок про Бабу Ягве. Вы также написали: "Однако, недогматику, и без интернета понятно, что теории этих апостолов не только давно устарели, на фоне объёма новейших ( часто, секретных ) знаний, но ещё и, если подумать, изначально безгрешными быть не могли. Что если, через тысячу лет, учёным удастся создать звездолёт ( летающую тарелку ) на полностью опрокидывающих эйнштейновы теории принципах - возможностью перемещаться в пространстве миллионократно быстрее скорости света, безо всякого замедления времени и прочих там релятивистских парадоксов - что Вы на это скажете ? Будете всё так же отстаивать верность этой теории, или скажете, что Вас когда-то не так понимали ? Теория Дарвина - уже и ежу должно быть понятно, что человек и обезьяна никакие не родственники. И если человек появился откуда-то, то уж никак не из обезьяньего предка ! Много теорий на этот счёт. И все, заметьте, научные. О ненаучных можно и промолчать." Уважаемый Дилетант, в отношении теории Дарвина (в отношении теории относительности картина аналогичная, то бишь герои той же пьесы носят немного другие имена) имеет место конкретно следующая ситуация. Сторонники происхождения человека от древней обезьяны в качестве доказательства правильности своих взглядов приводят данные генетики - мол, состав ДНК человека на 99,5% совпадает с ДНК шимпанзе, а у шимпанзе и у человека ДНК на 99% совпадают по составу с ДНК орангутана и гориллы, и на 95% совпадают с ДНК свиньи, и на 90% совпадают с ДНК крокодила и т.д., а также, мол, археологами обнаружена уже очень длинная, примерно тридцати-сороказвенная цепочка ископаемых предков и родственников человека, а также, мол, шимпанзе могут проявлять в зародыше некоторые чисто человеческие черты - типа способности к инсайтам, то бишь к теоретическим созданиям изобретений низшего уровня (то бишь уровня постановки в один бреющий ряд трёх лезвий у бритвы "Жиллет" или на одном конце черенка ложка, а другом конце - вилка) и т.п. На это противники происхождения человека от древней обезьяны приводят следующие контраргументы. 1. Докажите, что наши чумбурмучки не существуют. 2. Наши знания "новейшие и часто секретные". То есть хрен мы вам чего скажем. У нас все доказательства ужасно таинственные. 3. "А что, если через тысячу лет учёным удастся создать звездолёт на полностью опрокидывающих принципах?" То бишь: а что, если через тысячу лет учёные вдруг сами признают свои заблуждения? 4. "Теория Дарвина - уже и ежу должно быть понятно, что человек и обезьяна никакие не родственники. И если человек появился откуда-то, то уж никак не из обезьяньего предка !" Ах, вы всё равно продолжаете настаивать на своём вопросе, откуда появился человек? Ладно, скажем: он создан богом. Кто такой бог? Да мы и сами не знаем. Ибо бог есть непознаваемое, недоступное слабому человеческому разуму. Но вы докажите, что его нет. И т.д. Уважаемый Дилетант, Вы улавливаете разницу в уровнях аргументаций? Сторонники происхождения человека в рамках теории естественного отбора приводят многочисленные и убедительные доказательства. В то время как их противники просто маются дурью.
Дилетант: Уважаемый Составитель, да понимаю я Ваc прекрасно ! Всё же, воображение никогда не бывает лишним. Именно воображением сотворены многие величайшие мировые изобретения и открытия. Происхождение человека....ДНК....ну и что ? В противовес сему, имеем бесспорное: ни одна из ныне живущих обезьян человеком никогда не сделается ! Невзирая на всякое там сходство-совпадение её ДНК с человеческим ! Что есть разум человеческий ? Уровня которого не достигает и - ни за какие миллиарды лет хоть какой эволюции - не способно достигнуть внутричерепное вещество самого разумного из приматов ! Казалось бы, технически рассуждая, всего лишь крохотный шаг, микроскопическое добавление, и примат - уже человек. Но именно такая крохотность и есть бездонная пропасть ! Конечно, не в столь и далёком будущем, дополнив обезьяний мозг ( Вами воспетым ) вживлённым компьютером и насадив примату в гортань, близкий к человеческому, речевой аппарат - человек получится хоть куда ! С тем же самым успехом, можно преобразовать в "человека" и, не совсем подобного человеку, кота. И даже неодушевлённую продвинутую железку ! Вон, уже и сейчас, продвинутые роботы могут не только поворачиваться налево-направо, неуклюже ходить, но и что-то там квакать. Но разве человек - этот робот ? И никогда не быть ему человеком. Великолепным помощником человеку - единственно. Пришествие человека на Землю - великая тайна. Можно хоть как исследовать мозг, но всё это будет механистическим "научным подходом". Основанном на всяких там повторяемостях и прочей "сравнительной анатомии". Но не приблизиться к разгадке извечной тайны даже на шаг. Оставаясь всё в том же неведении относительно разницы между реальным непостижимым мозгом и - да пусть хоть самой совершенной - железкой, напичканной микросхемами по самое некуда ! Так что, я крайне поостерёгся бы делать любые научные выводы. Ибо эти научные выводы суть всего лишь порождения нашего мозга, так же как и полностью вся, так называемая объективная "наша" реальность, неотступно нас окружающая. А почему неотступно-то, почему объективная ? Да мы и сами не знаем этого ! "Постигнуть можно мир, постигнуть можно жизнь … Но как постигнуть то, чем постигаешь ?" - знакомы Вам эти строки ? --------------------------------------------------------------- И ещё о повторяемостях и феноменах. Скажите, ощутите Вы разницу, если на Вас обрушится повторяемый ( известный, изученный ) или же неповторяемый ( пока не изученный, или даже впервые приключившийся ) катаклизм ? Любой неизученной, а также изученной ( но непредсказуемо неслыханной ) мощи ! А Вы ещё уверены, что являетесь хозяином на этой Земле. Целиком отметая других хозяев. Наивно, что тут ещё сказать. Вы, вон, даже и не подумали в строки Уэллса вчитаться. А ведь в них - действительно строгий научный подход : С бесконечным самодовольством сновали люди по всему земному шару, занятые своими делишками, уверенные в своей власти над материей. Возможно, что инфузория под микроскопом ведет себя так же. Можно и этот наш спор заканчивать. Ибо бесконечно одно и то же толочь - просто бессмысленно. Слишком уж разные наши взгляды. Ваши - научно-механистические. А мои - "ненаучно"-реалистические. Вот и вся непреодолимая разница между нами. Оно и ладно. Это и хорошо, что Бог или Природа людей сотворили разными. Хуже было бы - если наоборот.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы, как и можно было ожидать, написали следующее: "Пришествие человека на Землю - великая тайна. Можно хоть как исследовать мозг, но всё это будет механистическим "научным подходом". Основанном на всяких там повторяемостях и прочей "сравнительной анатомии". Но не приблизиться к разгадке извечной тайны даже на шаг. Оставаясь всё в том же неведении относительно разницы между реальным непостижимым мозгом и - да пусть хоть самой совершенной - железкой, напичканной микросхемами по самое некуда ! Так что, я крайне поостерёгся бы делать любые научные выводы. Ибо эти научные выводы суть всего лишь порождения нашего мозга, так же как и полностью вся, так называемая объективная "наша" реальность, неотступно нас окружающая. А почему неотступно-то, почему объективная ? Да мы и сами не знаем этого " Если короче, то "Агитирую за то, сам не знаю за что". Вы также написали: "И ещё о повторяемостях и феноменах. Скажите, ощутите Вы разницу, если на Вас обрушится повторяемый ( известный, изученный ) или же неповторяемый ( пока не изученный, или даже впервые приключившийся ) катаклизм ? Любой неизученной, а также изученной ( но непредсказуемо неслыханной ) мощи ! А Вы ещё уверены, что являетесь хозяином на этой Земле. Целиком отметая других хозяев. Наивно, что тут ещё сказать. Вы, вон, даже и не подумали в строки Уэллса вчитаться. А ведь в них - действительно строгий научный подход : С бесконечным самодовольством сновали люди по всему земному шару, занятые своими делишками, уверенные в своей власти над материей. Возможно, что инфузория под микроскопом ведет себя так же." А вот моя цитата: "Не успел Добрыня словца смолвити - Ветра нет, да тучу нанесло, Тучи нет, да будто дождь дождит, А й дождя-то нет, да только гром гремит, Гром гремит да свищет молния - А как летит Змеище Горынище О тыех двенадцати о хоботах. А Добрыня той Змеи не приужахнется. Говорит Змея ему проклятая: - Ты теперича, Добрыня, во моих руках! Захочу - тебя, Добрыня, теперь потоплю, Захочу - тебя, Добрыня, теперь съем-сожру, Захочу - тебя, Добрыня, в хобота возьму, В хобота возьму, Добрыня, во нору снесу!" Однако все подобные происшествия (устойчивая повторяемость) имеют хороший конец: "Говорит Добрыне родна матушка, Честна вдова Офимья Александровна: - Ложись-ка спать да рано с вечера, Так утро будет очень мудрое - Мудренее утро будет оно вечера. Он вставал по утрушку ранёшенько, Умывается да он белёшенько, Снаряжается он хорошохонько. Да йдет на конюшню на стоялую, А берет в руки узду он да тесьмяную, А берет он дедушкова да ведь добра коня Он поил Бурка питьем медвяныим, Он кормил пшеной да белояровой, Он седлал Бурка в седелышко черкасское, Он потнички да клал на спинушку, Он на потнички да кладет войлочки, Клал на войлочки черкасское седелышко, Всех подтягивал двенадцать тугих подпругов, Он тринадцатый-то клал да ради крепости, Чтобы добрый конь-то с-под седла не выскочил, Добра молодца в чистом поле не вырутил. Подпруги были шелковые, А шпеньки у подпруг все булатные, Пряжки у седла да красна золота - Тот да шелк не рвется, да булат не трется, Красно золото не ржавеет, Молодец-то на коне сидит да сам не стареет. Поезжал Добрыня сын Никитинец, На прощанье ему матушка да плетку подала, Сама говорила таковы слова: - Как будешь далече во чистом поле, На тыи горы да на высокия, Потопчешь младыих змеенышей, Повыручишь полонов да русскиих, Как тыи-то младые змееныши Подточат у Бурка как они щеточки, Что не сможет больше Бурушко поскакивать, А змеенышей от ног да он отряхивать, Ты возьми-ка эту плеточку шелковую, А ты бей Бурка да промежу ноги, Промежу ноги да промежу уши, Промежу ноги да межу задние,- Станет твой Бурушко поскакивать, А змеенышей от ног да он отряхивать - Ты притопчешь всех да до единого. Как будет он далече во чистом поле, На тыи горы да на высокия, Потоптал он младыих змеенышей. Как тыи ли младые змееныши Подточили у Бурка как они щеточки, Что не может больше Бурушко поскакивать, Змеенышей от ног да он отряхивать. Тут молодой Добрыня сын Никитинец Берет он плеточку шелковую, Он бьет Бурка да промежу уши, Промежу уши да промежу ноги, Промежу ноги межу задние. Тут стал его Бурушко поскакивать, А змеенышей от ног да он отряхивать, Притоптал он всех да до единого. Выходила как Змея она проклятая Из тыи норы да из глубокия, Сама говорит да таковы слова: - Ах ты, эй, Добрынюшка Никитинец! Ты, знать, порушил свою заповедь. Зачем стоптал младыих змеенышей, Почто выручал полоны да русские? Говорил Добрыня сын Никитинец: - Ах ты, эй, Змея да ты проклятая! Черт ли тя нес да через Киев-град, Ты зачем взяла Князеву племянницу, Молоду Забаву дочь Путятичну? Ты отдай же мне-ка Князеву племянницу Без боя, без драки- кроволития. Тогда Змея она проклятая Говорила-то Добрыне да Никитичу: - Не отдам я тебе князевой племянницы Без боя, без драки-кроволития! Заводила она бой-драку великую. Они дрались со Змеею тут трои сутки, Но не мог Добрыня Змею перебить. Хочет тут Добрыня от Змеи отстать - Как с небес Добрыне ему глас гласит: - Молодой Добрыня сын Никитинец! Дрался со Змеею ты трои сутки, Подерись со Змеей еще три часа: Ты побьешь Змею да ю, проклятую! Он подрался со Змеею еще три часа, Он побил Змею да ю, проклятую,- Та Змея, она кровью пошла. Стоял у Змеи он тут трои сутки, А не мог Добрыня крови переждать. Хотел Добрыня от крови отстать, Но с небес Добрыне опять глас гласит: - Ах ты, эй, Добрыня сын Никитинец! Стоял у крови ты тут трои сутки - Постой у крови да еще три часа, Бери свое копье да мурзамецкое И бей копьем да во сыру землю, Сам копью да приговаривай: "Расступись-ка, матушка сыра земля, На четыре расступись да ты на четверти! Ты пожри-ка эту кровь да всю змеиную!" Расступилась тогда матушка сыра земля, Пожрала она кровь да всю змеиную. Тогда Добрыня во нору пошел. Во тыи в норы да во глубокие, Там сидит сорок царей, сорок царевичей, Сорок королей да королевичей, А простой-то силы - той и сметы нет. Тогда Добрынюшка Никитинец Говорил-то он царям да он царевичам И тем королям да королевичам: - Вы идите нынь туда, откель принесены. А ты, молода Забава дочь Путятична,- Для тебя я эдак теперь странствовал - Ты поедем-ка ко граду ко Киеву А й ко ласковому князю ко Владимиру. И повез молоду Забаву дочь Путятичну." Кстати, и Ваша страшилка кончается следующими образом: "Я стоял и смотрел на это море домов, фабрик, церквей, тихих, одиноких и покинутых; я думал о надеждах и усилиях, о бесчисленных жизнях, загубленных на постройке этой твердыни человечества, и о постигшем ее мгновенном, неотвратимом разрушении. Когда я понял, что мрак отхлынул прочь, что люди снова могут жить на этих улицах, что этот родной мне громадный мертвый город снова оживет и вернет свою мощь, я чуть не заплакал от волнения. Муки кончились. С этого же дня начинается исцеление. Оставшиеся в живых люди, рассеянные по стране, без вождей, без законов, без еды, как стадо без пастуха, тысячи тех, которые отплыли за море, снова начнут возвращаться; пульс жизни с каждым мгновением все сильнее и сильнее снова забьется на пустынных улицах и площадях. Как ни страшен был разгром, разящая рука остановлена. Остановлена разящая рука. Эти горестные руины, почерневшие скелеты домов, мрачно торчащие на солнечном холме, скоро огласятся стуком молотков, звоном инструментов. Тут я воздел руки к небу и стал благодарить бога. Через какой-нибудь год, думал я, через год..."
полная версия страницы