Форум » Методика тренировки » В какой мере пропадает "химическая" сила? (продолжение) » Ответить
В какой мере пропадает "химическая" сила? (продолжение)
Составитель: Вот здесь http://shtanga.forum24.ru/?1-8-1557350038525-00000067-000-0-0#001 мы с уважаемым Дилетантом обсуждали тему, поднятую Юрием Власовым: "Анаболические препараты в совокупности с тренировками дают заметное увеличение мышечной массы, стало быть, и силы. Однако эти препараты отрицательно воздействуют на организм. И весь парадокс их применения в том, что прибавление мышечной массы и силы они дают лишь на время — какие-то недели, в лучшем случае месяцы. После мышечная масса и сила возвращаются к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному". Я уверен, что это у Власова досужие и бестолковые уверения. Почему? Всё дело в том, что их каждодневно опровергает современная практика. А именно: при современной борьбе с допингом спортсменам приходится выступать практически чистыми. То есть с организмами, в которых мощные анаболики полностью отсутствуют. В то же время очевидно, что уровень результатов, которые показывают современные спортсмены - он безусловно не натуральный, он на порядок превышает уровень результатов 1950-х годов, когда в штанге химичились лишь единицы (типа нашего Аркадия Воробьёва). Значит, дело обстоит следующим образом: современные спортсмены увеличивают результаты на "химии", а затем надолго её бросают, чтобы очистить организм перед допинг-контролем. И можно видеть, что хотя на современных соревнованиях выступают далеко не Сулейманоглу или Варданяны, но всё равно это люди с очень достойным уровнем результатов. То есть длительный неприём мощных анаболиков вовсе не приводит к возвращению "к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному". Да, падение результатов после прекращение приёма мощных препаратов, несомненно, происходит. Но профессионалы, которым нужно завоёвывать медали, а не слушать пустую болтовню, уже убедились на практике в том, что данное падение относительно невелико и вполне позволяет выступать на мировом уровне. Повторяю: если профессионалы верили бы глупостям, изрекаемым Власовым и иже с ним, то просто и не химичились бы (поскольку это было бы бесполезным делом) и тренировались бы на своих двоих, показывая результаты 1950-х годов. Однако сегодня откуда-то массово берётся очень значительное превышение этих старых результатов. Так откуда оно берётся? Может, кто-нибудь знает варианты помимо применения "химии"?
Игорь: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Нашли чему ужасаться - это просто у Вас такая генетика. Та самая генетика, которую Вы всячески отрицаете." Надеюсь, что Вы пошутили! Какая же это генетика, отказываться от выгоды в угоду — "лишь бы соседу стало ещё хуже" ? — Считаю, что это чисто социальный и воспитательный фактор. Если родители живут по такому же принципу, ребенку неоткуда заимствовать модель поведения в обществе, нежели как брать пример с родителей. Думаю, что в России, да и в других странах с недоразвитым капитализмом, проблема как раз таки и заключается в отсутствии нормального понятия капитала и как при этаком "капиталище", организовать нормальные рыночные отношения.
Дилетант: Уважаемый Игорь, я не вникал в сочинения уважаемого Составителя, откуда Вы почерпнули данную премудрость. Ребёнку больше неоткуда заимствовать, кроме как от своих родителей? А разве ребёнок общается только с родителями, не вылезая из дома? Нет, есть ещё сильное воздействие окружающих ребёнка чужих людей. Люди вокруг - почти все - мещане. Таковыми они были во все времена - и при царизме, и при большевиках, и при теперешнем так называемом капитализме. А все старания поэтов-писателей, высмеивавших и высмеивающих мещанство - для мещанства абсолютно безвредны и неощутимы. Боготворить же зарубежный идеальный капитализм - глупо. Ибо сей капитализм на поверку совершенно не идеальный. Вновь и вновь привожу в пример пресловутого героя-одиночку из многих тысяч тех же американских боевиков. Но как, вообще, образ сего героя-одиночки изначально возник? Да очень просто - этот образ востребован обществом. Хотя бы только - пялясь в экран - отводить свои каждодневные горести. Пялясь в экран, где доведённый до отчаяния безобидный и законопослушный рядовой мещанин превращается неожиданно в зверя. Берёт в руки оружие и безжалостно мстит и продажным чиновникам, и бездушной прогнившей полиции... у которых наивно надеялся мещанин найти справедливую защиту своих интересов, защиту жизни и безопасности своей и близких.
Составитель: Уважаемый Игорь, правы, конечно, Вы, а не уважаемый Дилетант. Он думает, что так, как мы устроены сегодня, люди были устроены всегда. В связи с чем в генах у нас, мол, издревле и закрепились нынешние стереотипы имущественно-обменных отношений. Однако на самом деле до буржуазных отношений, охвативших всех нас, россиян, после отмены крепостного права, бОльшая часть населения России жила деревнями-общинами, где меркантильность, то есть наша нормальная жадность, порицалась не на уровне церковных проповедей, а на уровне каждодневных отношений - так называемой круговой поруки. Но и эта многотысячелетняя общинность взялась не из воздуха, а является остатком родового уклада, родового коллективизма. Который, судя по всему, лучше всего сохранился у грузин - самого нежадного сегодня народа. Кэролайн Майтингер, автор книги "Охота за головами на Соломоновых островах" с удивлением написала, что у примитивных племён на этих островах любой обмен имеет цель, противоположную цели обмена у американцев. Американцы (ну и мы сегодня тоже) при обмене стремятся дать поменьше, а получить побольше, то бишь объегорить контрагента. Дикари же стремятся переплюнуть контрагента в щедрости. То есть дать как можно больше. Почему? Потому что это приводит к более высокой общественной оценке дарителя. Грузины, судя по всему, подходят к обмену именно с этих позиций: получить социально-моральное доминирование. Такой странные сегодня для нас отношения получили название "дарообменная экономика". А в какой-то африканской стране, недавно избавившейся от племенных отношений, сегодня принято всё, что только можно, вкладывать не в имущество-удобства-средства получения дохода - как у нас - а в свою внешность. То есть мужики там устроены, как наши нынешние женщины. Как можно видеть, в генах у нас, по идее, должна сидеть "дарообменная экономика", которая отбирала подходящих особей на протяжении последних десятков тысяч лет. Тем не менее, проявляются сегодня кругом - чисто буржуазные отношения. Почему проявляются? Да потому, что воспитываются с младых ногтей, навязываются всей окружающей культурной, то бишь нисколько не "генетической" средой.
Составитель: Поскольку я очень ценю Мовлади Абдулаева, то однажды принялся читать какой-то чеченский форум. Где люди общались на русском языке. Как я понял, у чеченцев (и, возможно, у других горцев) одними из самых страшных обвинений-оскорблений являются оценки "жадный" и "хитрый". А я, русский, наоборот, постоянно говорю, что только курица-дура гребёт от себя.
Составитель: На антижадности, антибуржуазности были помешаны и древние римляне. Каждому из которых с детства внушали восхищение героизмом Муция Сцеволы, не дрогнувшего при сжигании руки заживо, и перед преданностью народу консулов и трибунов. В Древнем Риме нормой было занять денег у ростовщиков, потратить их на развлечение и угощение народа, а затем, после избрания консулом и выполнения годовых служебных обязанностей, завоевать и ограбить новую провинцию, дабы погасить долг перед заимодавцами. Кстати, проповедь антибуржуазности в христианстве и в мусульманстве ("легче верблюду пролезть...") объясняется, несомненно, не "передовитостью" этих религий, не их нацеленностью в будущее, а, напротив, откатом - по сравнению с "материнским" иудаизмом - на хорошо знакомые слушателям древние родовые отношения. Этими же традициями объясняется и идущая от легендарного Ликурга борьба с деньгами, с наживой, с корыстью у древних спартанцев.
Дилетант: Уважаемый Составитель, Ваши рассуждения целиком почерпнуты из умилительных познавательных полуфантастических книжек. --------------------------------- Если постоянно переплёвывать контрагента в щедрости, то очень скоро с тела улетучатся даже и последние дырявые штаны. И чем тогда переплёвывть контрагента дальше? Что до кавказских устоев - Вы их во многом идеализируете. В реальности, совсем не так всё безукоризненно и красиво, как Вам представляется. Читать форумы, где общаются представители других народов и верить всему, что там говорится - самообман, впадание в иллюзию. Вы написали: "Где люди общались на русском языке." Форма прошедшего времени глагола "общаться" здесь неуместна. Поскольку форум, скорее всего, существует и по сию пору. Поэтому правильно будет - "общаются". То же касается книг, видеоматериалов, и так далее - в которых, например, Василий Иванович всегда говорит и будет говорить, а не ГОВОРИЛ. Хотя Василия Ивановича давно нет в живых.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Форма прошедшего времени глагола "общаться" здесь неуместна. Поскольку форум, скорее всего, существует и по сию пору. Поэтому правильно будет - "общаются"." Зачем гадать, что тот форум ещё существует и что там там по-прежнему общаются преимущественно на русском? О прошлом лучше рассказывать в прошедшем же времени. Вы также написали: "Ваши рассуждения целиком почерпнуты из умилительных познавательных полуфантастических книжек. --------------------------------- Если постоянно переплёвывать контрагента в щедрости, то очень скоро с тела улетучатся даже и последние дырявые штаны. И чем тогда переплёвывать контрагента дальше?" Так называемые "большие люди" работали из последних сил, чтобы устроить угощение племени и тем самым агрессивно подняться над соплеменниками. Иногда эта агрессия настолько действовала соплеменникам на нервы, что, униженные, они убивали "больших людей". Не отмахивайтесь от неизвестных Вам явлений, а попробуйте ответить на вопросы, которые наверняка игнорируете. Например, почему у нас в России всего век назад так тяжело и долго шли вроде бы крайне "генетически природные" реформы - типа реформ Столыпина, которого, кстати, тоже укокошили? Мой ответ - уравнительная крестьянская община сопротивлялась наступлению буржуазности. Как я понимаю, обратный процесс вроде сопротивления кулаков новой, большевистской общине Вам понятен. Но почему тогда в царской России с боем ("столыпинские галстуки", "столыпинские вагоны", военно-полевые суды) шло и появление самих кулаков, то есть крепких, выделившихся из общины хозяев?
Дилетант: Уважаемый Составтель, Вы написали: "Не отмахивайтесь от неизвестных Вам явлений, а попробуйте ответить на вопросы, которые наверняка игнорируете. Например, почему у нас в России всего век назад так тяжело и долго шли вроде бы крайне "генетически природные" реформы - типа реформ Столыпина, которого, кстати, тоже укокошили? Мой ответ - уравнительная крестьянская община сопротивлялась наступлению буржуазности." Я никогда не интересовался реформами Столыпина. Но где-то читал, что Столыпина укокошили богоизбранные. Готовившие России "равенство, процветание и братство". А вот мещанство ненавидели всей душой поэты и писатели 19 века. Наверное, ненавидели мещанство поэты-писатели и более ранних веков. Однако мещанство живёт и процветает как ни в чём не бывало. И будет жить-процветать, пока человек не превратится в бездушного жучка-паучка. Которого лишь заряди энергией по самые гланды - а больше неприхотливому жучку-паучку ничего и не надо. -------------------------------- Штангист не столь отдалённого будущего не будет ни портить воздух ядовитыми газами, ни пожирать громадное количество пищи, ни нашпиговывать себя анаболиками. Киборг! Голова пока ещё человеческая, а всё остальное - из новейших синтетических нано- и пико- материалов. Полежал на солнышке киборг - как когда-то Василий Иванович - чувствуя, как с каждым часом лежания, переполняются силушкой искусственные мышцы и прочие связки. Да и выдал после этого рекорд мировой. ------------------------------------------------ Помню, в детстве, в одном из номеров журнала "Юный техник", рассматривалось гениальное предложение одного из юных читателей. Дескать, будущих космонавтов, исследующих Марс, недурно бы оснастить портативными компактными ядрёными реакторами. Размещёнными под оболочкой скафандров. И тогда астронавт - даже и вдали от базы - постоянно будет в тепле, с подогретой пищей, с неиссякаемым запасом энергии для множества нужд. Жаль, отвергли эксперты журнальные революционное предложение юного гения - мол, так-то всё оно так, вот только космонавт, имея от себя в непосредственной близости пусть и крошечный, но ядрёный реактор - долго на Марсе не проживёт. А окочурится очень быстро в страшных мучениях. Так и будет лежать его трупик на марсианской поверхности в тёплом скафандре. Пока не потухнет ядрёный реактор. -------------------------------- Между тем, те же американские "вояджеры" имели в себе изотопные источники энергии. Ещё и космической радиации подвергались многие годы. Но ничего с этими "вояджерами" и с их электроникой не случилось плохого. Вывод? ------------------------------ Развивайся наша цивилизация побыстрее, не было бы в 19 веке и в начале 20 века ни мещан, ни революционеров, ни Столыпина, ни поэтов-писателей, мещанство бичующих. Зачем это всё? Если человеческая порода стала бы не живой, а искусственной? Без всяких там запоров-поносов, без чувства прекрасного, без высоких стремлений. Но это только в альтернативной истории. Мы же имеем то, что имеем.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Я никогда не интересовался реформами Столыпина. Но где-то читал, что Столыпина укокошили богоизбранные. Готовившие России "равенство, процветание и братство"." Если Столыпина укокошили бы евреи, то они готовили бы России сионизм. Но, поскольку Ваши странноватые "богоизбранные" готовили "России "равенство, процветание и братство"", то их нельзя обвинять в богоизбранности, в национальных отличиях. Отличие Богрова состояло не в том, что он еврей, а в том, что он сторонник анархистских программ или террорист или агент охранного отделения. Видеть же повсюду национальные принадлежности и читать материалы про кругом национальные принадлежности - это пещерно-путинский примитивизм. Путина спросили: как вы относитесь к протестам интеллигенции, например, Бориса Акунина? - Так ведь Акунин по отцу грузин, - ответил из пещеры наш троглодит. - Поэтому у него обида на Россию за военный конфликт в Северной Осетии. Читайте нормальные, а не троглодитские книжки, уважаемый Дилетант.
Дилетант: Уважаемый Составитель, Вы написали: "- Так ведь Акунин по отцу грузин, - ответил из пещеры наш троглодит. - Поэтому у него обида на Россию за военный конфликт в Северной Осетии." В Осетии Северной? А не в Южной, случайно? Северная Осетия - часть России. Южная Осетия - как бы всё ещё входит в Грузию. Что до пещерного троглодита Путина - думаю, нечасто он допускает такие высказывания. Уж больно политкорректен для этого. Ему бы ещё - вышеописанный мною - ядрёный реактор вместо человеческого пылкого сердца - цены бы этому Путину не было. ------------------------------------ Да! предводителем грузин в период нападения Грузию на Южную Осетию был Вами обожаемый "демократ" Мишутка Саакашвили. Галстукоед и прочая, прочая... --------------------------------------------------------------------- Когдатошний - но не теперешний! - ПУ об опасности приглашения на ужин галстукоедов. В первую очередь - вот таких:
Составитель: Уважаемый Дилетант, я, увы, опять ошибся. Спасибо за поправку.
Дилетант: "Стронг" Александр Лысенко демонстрирует умелое обращение с тяжёлыми гирями: А вот другой "стронг", более пауэрлифтер Александр Клюшев - уже не так умел с этими же тяжёлымми гирями. Краткая информация о Клюшеве: "Родился: 23 декабря 1983 года в Няндоме Архангельской области. Вес - 145 - 150 кг. Город - Владимир Лучшие результаты: Присед 450 кг Жим лежа – 275 кг Жим стоя - 190 кг Становая Тяга – 407,5 кг Заслуженной мастер спорта по пауэрлифтингу. Двукратный Чемпион Мира по пауэрлифтингу среди юниоров (2004 и 2005 годы), чемпион Европы (2006). Победитель Чемпионата Европы по пауэрлифтингу (2006 год) Самый сильный человек России (2008 - 2009 год) Неоднократный призер и победитель международных турниров по силовому экстриму." Интересно, как бы управился с данными гирями Василий Иванович? Для коего 120 кг на грудь в стойку были просто ничем. А уж возможности Алексеева в жиме стоя ...
Дилетант: А я и не знал, что Алексей Ловчев тоже подался в "трюкачи" Рывок Юста - не совсем рывок. Настоящий рывок должен быть без "замаха". То есть, без отставления гири взад, за пятки атлета. Тем не менее, Ловчев исполняет упражнение красиво и чисто. Гиря и штанга - снаряды разные. Рывок штанги возможен значительно более тяжёлого веса, чем гири. В комментариях кто-то едко напоминает о вечном одноручном рывковом рекорде Шарля Ригуло. Показанном со штангой - пусть и допотопной. Любопытно бы проверить рывковую силу Ригуло на 80-килограммовой гире. Но это уже невозможно. Хотя - логически рассуждая - Ригуло должен был рвать подобные гири без особых хлопот. Поскольку Шарлю было не привыкать к упражнениям одноручным. В отличие от современных атлетов.
Дилетант: Уважаемый Составитель, в первой части темы Вы написали: https://shtanga.forum24.ru/?1-6-1562262315896-00000279-000-160-0#117 "Так вот я смотрю на якобы генетически суперодарённого Алексеева и вижу жирное выпирающее пузо, относительно тонкие для силовика иксобразные ноги, жирную висящую грудь, жирные нерельефные, не округлые, то есть ровно, плоско расположенные мышцы конечностей. А на фотографиях молодого Алексеева видно, что у него ещё и не шибко узкая талия и в то же время узкие плечи. То есть "тело" крайне "вероятное". При всём при том, что он был уже перворазряднником по волейболу, умел толкать ядро и поднимал в толчке порядка 120 кг." Красота сложения для штангиста совершенно не обязательна. Штангисту безмерно важнее результат. Очень многие чемпионы-тяжелоатлеты красотой сложения не блистали и не блистают. Не отличаясь, помимо прочего, и огромной шириной плеч. Каковая тяжелоатлету просто не нужна. Чемпион по поднятию штанги - это чемпион в поднимании именно штанги. А не каких-то шкафов-шифоньеров. Допустим, Юрий Петрович - и я уже об этом писал несколько лет назад - отнюдь не широкоплеч, а узкоплеч. Да и руки у него довольно-таки коротковаты. Ну и что с того? Достижения Власова - мощнейшая одарённость которого ни у кого не вызывает сомнений - общеизвестны и в комментариях не нуждаются. Невзирая на власовскую узкоплечесть. Вон, сколько у Власова было соперников - в их числе и широкоплечие - но не знаем мы о них почти ничего. ---------------------------------- Костяк - параметры его фактически не меняются в течение жизни. C каким костяком уродился - с таким и помрёшь. Стало быть... До боли знакомая каждому любителю "железной игры" фотография: Где немолодой уже Власов уж очень похож на трогательного доверчивого мультяшного льва Бонифация. Ну и где здесь у Власова широкие плечи? Особенно, на фоне нескромно-бестактно напружившегося бодибилдера? Да любой непосвящённый человек ни за что не поверит, что трогательный "лев Бонифаций" как раз и есть когдатошний сверхчемпион и сокрушитель рекордов! Подумав, что его просто дурачат, а когдатошний сверхчемпион - это, уж конечно, напружившийся бодибилдер. Я понимаю, что бодибилдер - не в пример доверчивому Юрию Петровичу - находится в форме. И что напруживание с выворотом плеч немного вперёд - плечи несколько расширяет. Но всё равно... Так ведь бодибилдер ещё и пониже Власова сантиметров на 10. Меньше рост - это, как правило, меньшая ширина плеч. Но разве наблюдаем мы это "правило" на фотографии? Вот Вам, уважаемый Составитель, и узкоплечий Василий Иванович.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы опять подняли обсуждённую тему и проигранную Вами дискуссию. Ваши доводы - известны. Но у Вас опять провалы памяти. Моё перечисление дефектов генетики Алексеева - это проверка его по критериям Вашего высокоавторитетного (мол, слушать нужно только его, а не нас, злосчастных гносеологов) Рича Пианы. Ваш авторитет провозгласил (нужно ли опять полностью приводить его слова?) что генетически одарённый человек вообще, а не штангист или культурист в частности, должен иметь внешность, противоположную внешности Алексеева. Всё, разговор окончен. Все претензии - к Вам же к самому. Поднявшему на щит великого Рича Пиану.
Дилетант: Уважаемый Составитель, Пиана и Спасокукоцкий говорили о бодибилдерской одарённости. То есть, о генетической способности мышц становиться не только красивыми по форме, но и массивными, рельефными. Вам просто нечего ответить на моё последнее сообщение. Вот и вспомнили опять о Пиане. Которого я привёл исключительно потому, что мне известна Ваша любовь к бодибилдингу. ------------------------------------- Ну а в двух предыдущих своих сообщениях, я попытался несколько озадачить не только Вас, но и всех других участников форума. Спору нет, две гири по 60 кг - это не шутка. Для рядового любителя "железной игры". Но ведь поднимает-то их - в видео с Клюшевым - не рядовой любитель "железной игры", а насквозь прохимиченный (пусть и бывший) чемпион-пауэрлифтер. Поднимает - но не может удержать гири у плеч. И что тогда толку от приседа в 450 кг и от тяги в 407,5 кг? А ведь этот Клюшев ещё и стронгмэн! И что тогда толку от ...? А заодно - и от ушатов стероидов? Точно не знаю, но попробую прикинуть - для уверенного подъёма рывком на плечи двух гирь по 60 кг достаточно уметь поднимать в стойку на грудь штангу весом не более 150 килограммов. А это под силу любому штангисту, поднимающему на грудь в "низкий сед" не более чем 170-килограммовую штангу. И таких штангистов - тысячи. Правда, привыкли и умеют они поднимать только штангу.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Вы опять написали: "Пиана и Спасокукоцкий говорили о бодибилдерской одарённости". А Пиана и не знал, что говорит только "о бодибилдерской одарённости". Да и Вы в своих комментариях подобных уточнений ни разу не делали. Пиана у Вас был просто дельным человеком в отличие от нас, от гносеологов. Теперь, значит, ветер переменился и Пиана перестаёт быть авторитетом? Тогда, значит, правы мы, гносеологи. В связи с чём повторяем: Алексеев крайне поздно раскрылся, чуть не оказался инвалидом, чемпионом стал на рукотворной химии, превзошёл всех по части трудолюбия и грамотности в тренировках. Следовательно, никакой природной, физической одарённостью тут не пахнет. Как видите, мне есть чем "ответить на Ваше последнее сообщение". Пока внятно не признаете свои ошибки, на Вашу уводящую от темы спора хрень реагировать не собираюсь.
Дилетант: Уважаемый Составитель, Вы написали: "Алексеев крайне поздно раскрылся, чуть не оказался инвалидом, чемпионом стал на рукотворной химии, превзошёл всех по части трудолюбия и грамотности в тренировках. Следовательно, никакой природной, физической одарённостью тут не пахнет." Никакой природной физической одарённостью тут и не пахнет? Да бог с Вами. Которого - бога - будто бы нет. Сколько раз Вам ещё говорить про совокупность счастливых одарённостей Алексеева? Куда, естественно, входят и названные Вами трудолюбие и грамотность в тренировках. А инвалидность - ну не верю я, что "крайне поздно раскрывшийся инвалид" всех впоследствии превзошёл на помосте. Так не бывает. А значит, Василий Иванович про свою "почти инвалидность" просто приврал. Мастер слова оно и есть мастер слова. Уж таким "генетически" Алексеев родился. И с этим ничего не поделаешь.
Составитель: И это тоже по десятому разу: Алексеев у Вас был природным гением движения на чужих костылях после чужих подталкиваний в спину.
Дилетант: Уважаемый Составитель, мне интереснее не мои "проигранность и разгромленность", а Ваши комментарии по делу. Например, по узкоплечести Юрия Петровича. Крайне физически одарённого тяжелоатлета. А пуще того - по гиревым экспериментам признанных сильных атлетов. В пору своего расцвета - какие бы гири подняли Вы парно рывком к плечам, как Вы думаете? А гантель какую осилили бы в двуручном подъёме к плечу? Надеюсь, не меньше 100 кг?
Составитель: Уважаемый Дилетант, почему я должен увлекаться всеми вопросами, которые приходят Вам в голову? У меня нет на них адекватных ответов.
Дилетант: Тогда я задам вопрос пауэрлифтеру уважаемому Игорю - что он думает о неудачных попытках Клюшева забросить парно на плечи рывком 60-килограммовые гири?
Игорь: Уважаемый Дилетант, в своем сообщении 3434, Вы написали: "Ваш брат - типичный пауэрлифтер. Который ничего не может делать резко и на "втором этаже". Клюшев — типичный пауэрлифтер, несмотря на то, что долго занимается силовой атлетикой, так и не научившийся технично поднимать отягощения на "второй этаж". На мой взгляд, Клюшеву не хватает навыка.
Игорь: Уважаемый Дилетант, еще Вы написали: "Спору нет, две гири по 60 кг - это не шутка. Для рядового любителя "железной игры". Но ведь поднимает-то их - в видео с Клюшевым - не рядовой любитель "железной игры", а насквозь прохимиченный (пусть и бывший) чемпион-пауэрлифтер. Поднимает - но не может удержать гири у плеч. И что тогда толку от приседа в 450 кг и от тяги в 407,5 кг?" С Вашим мнением никто не спорит. В тексте "Почему штангисты сильнее всех в классических подъёмах?" как раз написано, что толку от огромных тяг и приседаний для штангиста мало, а пауэрлифтеры, сколько ни приседали и ни тянули бы, все равно не имеют специализированного навыка для взятия штанги на грудь и толчка от груди. Я уже писал, что для меня разрядник по штанге, стоИт выше мастера спорта по пауэрлифтингу. Потому что штангист поднимает штангу на выпрямленные руки, а также не пользуется подпорками в виде стоек и скамеек.
Игорь: Уважаемый Дилетант, посмотрел еще несколько видео, где Клюшев поднимает на грудь, правда теперь вместо подъема гирь, Александр поднимает штангу. Похоже, что Клюшеву, подъемы на грудь, даются сложнее всего, отнимая у него много сил: Вот еще видео, где Клюшев жмет стоя, взяв штангу со стоек: Александр, жмет стоя две гири по 50 кг: Несомненно, если Клюшев поднял бы гири на грудь, то выжал их без каких-либо проблем. С 50-ти килограммовыми гирями, он справляется без видимого напряжения.
Дилетант: Уважаемый Игорь, моё отношение к Клюшеву поменялось. Клюшев - в одном из выложенных Вами видео - поднимает на грудь континентальным способом штангу в 150 кг. Но поднимает континентальным способом намеренно - таковы правила соревнований. Видно невооружённым глазом, что Клюшев поднял бы 150 кг на грудь в стойку - без всяких "континентальностей". Лысенко точно так же поднял бы вообще 170 кг. -------------------------------------------- Клюшев стоя жмёт со стоек очень большой вес - 190 кг. А гири - видимо, у Александра проблемы только с парным рывком гирь на плечи. Две гири по 60 кг - это пока для него многовато. Многовато в смысле не подъёма, а удержания гирь у плеч. Две же гири по 56 кг - Клюшеву вполне по силам. Но поменялось моё отношение к Клюшеву прежде всего после просмотра двух нижеследующих видео: парное выбрасывание гирь по 60 кг а особенно - парный швунг гирь по 72 кг. Вот это уже реально круто В общем, нельзя теперь судить о Клюшеве только как о пауэрлифтере.
Дилетант: И поднимает Александр на плечи пару 72-килограммовых гирь - с запасом. Пусть и не очень большим. А вот швунг от плеч этих же гирь - запас уже побольше. И что-то, гляжу, YouTube не предлагает к просмотру чего-либо сравнимого со 144-килограммовым гиревым достижением Клюшева.
Игорь: Уважаемый Дилетант, в своем сообщении 3146, Вы написали: "Раскачкой гирю поднимать несколько проще, чем протяжкой. Но - лично у меня, когда я начинаю отрабатывать протяжку (то есть, "прямой" подъём гири с пола на плечо без всяких качей), то очень скоро я достигаю результатов почти таких же, как и в подъёмах качем. Организм начинает понимать, что на спасительный кач ему надеяться больше не приходится, вот организм и начинает приспосабливаться. Вырабатывая технику "концентрированного взрыва"." Судя по Вашим словам, у Клюшева недостаточный навык в парном подъеме гирь (изначально я так и написал) на грудь без раскачки, то есть без рывка-наброса гирь на грудь. Если довериться Вашим словам, то выходит, что Александр, если потренируется чуть побольше и более специализированно над парным подъемом гирь, свободно доведет результат до 72 кг в парном подъеме гирь на грудь без раскачки.
Игорь: Уважаемый Дилетант, в сообщении 3146, Вы также написали: "Техника нужна и важна. Но даёт она прирост к результату всего лишь несколько процентов. А вот сила - если стать внезапно вдвое сильнее, то даже без всякой техники можно поднять вдвое бОльшую гирю. Ещё повысить результат? Что ж не повысить - техникой можно поднять результат на лишних несколько процентов. Ещё и какой "хлеб". Особенно, в состязаниях равных по силам соперников." Похоже, что события в видео ("Клюшев.Парный швунг двух гирь общим весом 144 кг (72 кг + 72 кг)" и "Александр Клюшев. Попытка парного взятия гирь по 60 кг в стойку способом "вырывания""), которые Вы выложили на форуме, происходят на одних и тех же соревнованиях. А значит, что сила атлета, его спротивная форма, примерно равна и для парного швунга гирь общим весом 144 кг и для парного взятия гирь в стойку по 60 кг способом "вырывания". Стоит отметить, что я не знаю последовательность выполнения упражнений, возможно, Клюшев перед "вырыванием" сильно устал от предыдущих упражнений, что стало причиной неудачи. Но если отбросить факт сильной усталости Клюшева перед "вырыванием" гирь, то получается, Александр используя технику, то есть раскачку, поднял на грудь на 20% больше, чем нереализованная попытка поднятия двух гирь по 60 кг.
Составитель: Уважаемый Игорь, Вы правы: в гирях техника взятия на грудь с раскачки должна давать заметно больший прирост результата, чем подбив в штанге. Ведь в штанге подбив - это частичная, усечённая примерно до трети или даже до четверти гиревая раскачка - типа той высокоамплитудной раскачки, которые выполняют пакистанцы в предместье Лондона на какой-то "Меле". При раскачке гирю можно завести далеко за пах - за спину. И вообще раскачать два или даже три раза. В штанге же гриф с первого раза-маха бьётся о переднюю часть бёдер. То есть его невозможно амплитудно раскачать и завести далеко за пах - за спину. Поскольку передняя поверхность бёдер не пускает, не даёт грифу уйти дальше назад. В общем, уважаемый Дилетант, закономерности штангистских подъёмов нельзя механически, автоматом, бездумно переносить на гиревой спорт.
Дилетант: Уважаемый Игорь, Вы написали: "Судя по Вашим словам, у Клюшева недостаточный навык в парном подъеме гирь (изначально я так и написал) на грудь без раскачки, то есть без рывка-наброса гирь на грудь. Если довериться Вашим словам, то выходит, что Александр, если потренируется чуть побольше и более специализированно над парным подъемом гирь, свободно доведет результат до 72 кг в парном подъеме гирь на грудь без раскачки." Я не отрицаю объективное преимущество раскачки. Однако писал я о лично себе. А не о ком-то другом. Также я писал - "то очень скоро я достигаю результатов почти таких же, как и в подъёмах качем". Почти таких же, но всё-таки не таких - немного поменьше. Рывок тяжести на грудь (к плечам) без раскачки - объективно необходим к разучиванию. Поскольку полезен он даже и тем, что какие-нибудь громоздкие, допустим, камень, мешок или ящик раскачкой поднять не получится - их невозможно пропустить назад между ног для маха. Личностые генетические качества - они играют первостепенную роль. Та же антропометрия у всех людей разная. Иногда даже очень разная. Поэтому то, что подходит пусть даже и большинству людей, не всегда хорошо для людей, составляющих меньшинство. Уже приводил я здесь слова знаменитого "тяжёлого гиревика" Вадима Ищейкина, который на вопрос, почему он забрасывает гири на плечи не так, как все, между ног, а "через стороны" - ответил, что просто ему так намного удобнее. Вот и весь Ищейкина генетический сказ. -------------------------------- Одновременно тренировать рывок гирь или гантелей с земли на плечи, а также заброс этих же снарядов на плечи раскачкой - здесь, как и везде, действует золотое правило распыления усилий, уход от специализации. Привыкнув поднимать гири рывком, отучаешься от качественного подъёма этих же гирь раскачкой. И наоборот. Сам же по себе рывок - лично для меня - ненамного менее свойствен, нежели раскачка. Тем более, что, вырывая, можно использовать определённые хитрости. Которые я уже перечислял то ли здесь, то ли в другой теме. Когда я поднимаю двуручно тяжёлую гантель на плечо, кач - если я его и использую - то очень небольшой. И этот кач - поднимая гантель уже рывком - легко заменить мощным подрывом от уровня паха. Подрывом, нарабатываемым гантелью процентов на 15 тяжелее максимального результата в подъёме гантели на плечо. ------------------------------------- Несколько качей подряд для придания гири или гантели большей энергии - я не использую никогда. Ибо сие меня просто выматывает. Я уж лучше качну снаряд всего один раз - да и то неамплитудно - но силы лишней тратить не буду.
Игорь: Уважаемый Дилетант, Вы написали: "Уже приводил я здесь слова знаменитого "тяжёлого гиревика" Вадима Ищейкина, который на вопрос, почему он забрасывает гири на плечи не так, как все, между ног, а "через стороны" - ответил, что просто ему так намного удобнее. Вот и весь Ищейкина генетический сказ." Я тоже по-моему уже писал, что удобно, не означает правильно, экономно! Я так понимаю, что Вы, уважаемый Дилетант, намекаете на некоторую генетическую расположенность Вадима Ищейкина на подъем гирь "через стороны"?
Дилетант: Уважаемый Игорь, я на это не намекаю, я это утверждаю. Есть ещё очень много видео, где Ищейкин поднимает через стороны гири различного веса. К плечам, насколько я помню, Вадим через стороны поднимал 2 гири по 64 кг. Ищейкин - пожилой человек. И натурал. Гирями он занимается очень давно. И, уж конечно, за это время, перепробовал полностью все способы подъёма. Остановившись на способе самом для себя (а не для дяди) экономном и правильном.
Составитель: Уважаемый Дилетант, я 10 лет был в штанге натуралом и применял корявую деревенскую технику. То есть подъём с изначально кривой, сильно сгорбленной спиной и с сильно кривыми руками. Но в последний год занятий сделал их интенсивными и начал химичиться, а также обнаружил, что подъём ногами - с прямой, с прогнутой спиной и с прямыми руками - приносит намного больший результат. Ни на секунду не сомневаюсь: самодеятельный Ищейкин просто застыл на деревенском уровне. И, в отличие от меня, не пробовал отрабатывать разные, конкурирующие техники подъёма. Ребята, в 1000 раз напоминаю: все разговоры про удобную для атлета корявую технику и про его якобы генетическую к ней предрасположенность - это всегда неловкие оправдания неработы тренера.
Дилетант: Уважаемый Составитель, если техника Ищейкина "через стороны" деревенская, то она же и нетипичная. Подавляющему большинству людей - и мне тоже - поднимать через стороны неудобно. Носить тяжесть в одной опущенной руке - ещё в детстве, я наблюдал, что разные люди чувствуют себя при этом не одинаково. Кто-то - неся то же ведро с водой - сильно изгибается в противоположную сторону от ведра. Испытывая огромный дискомфорт. А некто - даже и не подумаешь, что несёт он тоже ведро с водой. Идёт совершенно прямо, с мечтательным скучающим взглядом. И описанное мною известно каждому. Вот и Ищейкин, как раз из таких людей, кому нести или держать тяжесть в опущенной руке - одно удовольствие. А это - особое строение организма. Вы же всё упрощаете. Пытаясь, как и всегда, свести естественное разнообразие к унылому общему знаменателю.
Дилетант: Ношение гири - скажем, двухпудовой - в одной опущенной руке. Не однажды я видел, как эту гирю, словно пушинку, начинает нести ЗАВЕДОМО совершенно неподготовленный человек. И наоборот - многие даже хорошие гиревики несут гирю в опущенной руке с напряжением. Не ощущая при этом никакого удовольствия. Я и сам из таких. Невзирая на годы тяжёлых тренировок. Данные природой сильные определённые группы мышц - да нет здесь никакой предшествующей истории с правильными или неправильными тренерами. Человек просто таким родился. И ему даже в голову не приходит прикидываться напряжённым там, где он не испытывает почти никакого напряжения.
Составитель: Уважаемый Дилетант, Ваша информация про заведомо неподготовленных людей, с мечтательным выражением на лице носящих в одной руке двухпудовую гирю - недостоверна. Если выражение мечтательное, значит, люди либо притворяются, либо заведомо подготовлены. Уважаемый ребята, в очередной раз призываю сообщить: видел ли кто хоть одного заведомо неподготовленного самородка, который на первом же занятии выполнит второй-третий взрослый разряд по штанге?
Дилетант: Уважаемый Составитель, и опять Вы про свои разряды. Я привожу факты. Наблюдавшиеся мной в течение жизни. И меня не интересует, вписываются ли эти факты в чьи-то теории. Люди рождаются неодинаковыми. Как бы Вам ни хотелось обратного. Даже бицепсы у разных людей изначально неодинаково сильные. Так уж распорядилась природа. Хотя бы прикрепив к кости бицепс одного человека несколько ближе или дальше, чем бицепс человека другого. А Вы знай продолжаете твердить про плохих и хороших тренеров. И про некую несомненную предшествующую подготовку.
Игорь: Уважаемый Составитель, я полностью согласен с Вами, на счёт притворства людей, которым якобы не тяжело нести в одной руке 32 кг. Я думаю, что даже Хафтор Бьёрнссон, не сможет пронести гирю в 32 кг, в течении хотя бы 3 минут, не ощущая при этом дискомфорта, повышенного сердцебиения, а также не ощущая закисления в мышце руки, в которой будет находится гиря. Уважаемый Дилетант, рассказывал о неподъемных бочках, таскаемые природно-одарёнными людьми без видимого напряга. Думаю, что эти люди, таскали бочки и всевозможные тяжести ни несколько секунд, а иначе, уважаемый Дилетант не писал о столь незначительных силовых подвигах, а хотя бы пару минут. Я не подвергаю сомнению свидетельские показания уважаемого Дилетанта, не пишу, что уважаемый Дилетант все выдумал. Нет! Я и сам был обманут, точнее, не разобравшись в вопросе думал, что природная сила существует, но при ближайшем рассмотрении, оказалось, что люди либо преувеличивают, либо хитрят или же плохо осведомлены о рассматриваемом предмете разговора.
Дилетант: В общем, опять начинается сказочка про белого бычка...
полная версия страницы