Форум » Техника выполнения силовых упражнений » Очередная переписка на форуме Мовлади » Ответить
Очередная переписка на форуме Мовлади
Составитель: http://shatoy.borda.ru/?1-0-1565483763484-00000520-000-240-0#181 Неприятно, когда безграмотность пытаются прикрыть псевдонаучностью, шибкой "сурьёзностью", якобы большой вдумчивостью. vtarasenko написал: [quote] Последние исследования, выполняемые в НИИТ МГАФК с использованием современного оборудования, в том числе высокоскоростных видео камер, математического моделирования, изучения биомеханики движения, уже сейчас показало, что микроструктура движения, в масштабах сотых долей секунды, ранее недоступная для изучения, имеет очень сложный характер, индивидуальна у каждого спортсмена и при её детальном изучении может ответить на многие вопросы!! ...Раньше основное внимание обращалось на движения кончика грифа разными способами с целью оценки движения траектории штанги и здесь добились существенного продвижения, однако оказалось, что полученная информация у высококвалифицированных спортсменов недостоверна из-за больших ошибок, возникающих из-за упругих свойств грифа, которыми изначально пренебрегали, считая его жестким, чем выше квалификация спортсмена и больше поднимаемый вес, тем больше ошибка, и делает результаты полностью недостоверными![/quote] По концу грифа параметры движения штанги измеряли специалисты "Элейко" в 1996 году на Олимпиаде в Атланте. В то время как Роман и Шакирзянов, публиковавшие подробнейшие исследования движений штанги и самых разных чемпионов с начала 1970-х годов (в частности, во всех ежегодниках "Тяжёлая атлетика"), уже вовсю применяли скоростную съёмку и измеряли движение штанги по центру грифа. (Что на самом деле приводило к регистрации ещё бОльших упругих колебаний грифа. Потому что основная его масса сосредоточена в стопках дисков, к которым концы грифа намного ближе, чем середина.) Чем в тысячный раз стонать о якобы недостаточной изученности подъёмов штанги и приглашать к исследованиям дорогостоящих горе-специалистов, лучше бы взять наконец в библиотеке работы Романа и Жекова, опубликованные ещё полвека назад, и совершать псевдооткрытия нюансов техники во время их, работ Романа и Жекова, внимательного чтения.
Ответов - 12
Составитель: vtarasenko написал: Ну вот дождались, наконец на форуме снова появился человек(составитель) который всё знает и нам бестолковым всё объяснит и расскажет, но это навевает и грусть и печаль, но никак не интерес! Правда упоминание Р.А.Романа напомнило мне время, когда я был совсем молодой и мне посчастливилось с ним встречаться лично, а его работы и в частности учебник по тяжелой атлетике считаю лучшим и, конечно, все статьи в ежегоднике не были оставлены без внимания. На то время было сделано максимально возможное с имеющимся первичными материалами. С того времени много изменилось и мир стал другим, а технологии претерпели гигантское развитие о чём ранее даже не могли и мечтать – реальность обогнала все фантазии!! Основное горе-открытие, сделанное приглашённым в Ваш недоинститут Леонидом Хасиным, заключается в том, что "Проведённый... анализ техники выполнения тяжелоатлетических упражнений спортсменами высокой квалификации показал, что за последние 30-40 лет техника сильнейших тяжелоатлетов претерпела существенные изменения". А конкретно "открыто" было то, что теперь штангисты, мол, встают на носки раньше окончательного разгибания коленей. Чего в прежние времена, дескать, не происходило. Вот Вы написали, что встречались с Романом. Но, как можно видеть, в его работы реально не заглядывали. Иначе не навешали бы Леониду Хасину лапшу на уши о том, что, мол, подъёма на носки до разгибания коленей раньше не было. Этот подъём был, причём у всех без исключения. Вот несколько кинограммных кадров из книги Романа и Шакирзянова "Жим. Рывок. Толчок", изданной в 1970 году и проиллюстрированной движениями атлетов, выступавших в 1967-1969 годах, то есть полвека назад: Куренцов (рывок): Башановский (рывок): Калиниченко Кангасниеми Нассири Рединг Смирнов Вахонин Куренцов (толчок) Башановский (толчок): Батищев и т.д. Полностью всё можно увидеть вот здесь: http://olympic-weightlifting.ru/popravka.htm Что там ещё нового "открыто"? То, что спортсмены стали подбивать штангу, поскольку раньше это делать запрещалось? Неужели для кого-то сие новость, что примерно с 1990 года все нормальные штангисты бедрят, делают подбив (или отбив, как написал Хасин, выдавая это - наверняка с Вашей бестолковой подачи - за крутое открытие)? Неужели такую банальщину нужно сопровождать пустой заумью типа: "В основе алгоритма лежала аппроксимация экспериментально полученных Y-координат конца грифа полиномами третьей степени в скользящих окнах различной ширины". В прошлом сообщении Вы написали, что это, мол, плохо - мерить параметры движения штанги по концу грифа: как "Раньше". То есть Вы даже не знаете, что Ваш Хасин мерил всё - см. выше - как раз по концу грифа. Дорогой для страны Тарасенко, Вам и Вашей недокафедре давно пора успокоиться и перестать морочить людям головы своими неграмотностью и бестолковщиной.
Составитель: vtarasenko написал: Всё новое всегда встречало сопротивление – посмотрите первую советскую энциклопедию на букву К найдите кибернетика и увидите формулировку, начинающуюся со слов антинаучное Я уже показал на ряде примеров, что исследование Хасиным подъёмов Александра Иванова било по хвостам, было эпигонским, вторичным, повторившим то, что уже хорошо исследовано и известно, плагиаторским, если угодно. То есть, увы, жульническим, очковтирательским, не имеющим никакого отношения к нормальной науке. Если я не прав, то, пожалуйста, объясните внятно, что "нового" открыли исследования Хасина. Вы также написали: "Мой скепсис по поводу скоростной видеосъемки был развеян вмиг, когда я воочию увидел, как мышечная волна прошла по телу спортсмена – эта запись оставила неизгладимый след с того момента прошло уже лет 7 и последние обработки видеозаписей удачных и неудачных попыток их цена зашита в 2-х см. высоты у высококвалифицированных спортсменов – всего 2см и вес взят или нет" То, что Вы испытали потрясение, увидев на кадрах скоростной съёмки новое лично для Вас явление, вовсе не свидетельствует о том, что данное новое для Вас явление не было давно известно другим. Напротив, это свидетельствует о лично Вашей неграмотности и о лени прочитать материалы, напрямую касающиеся Вашей специальности и опубликованные ещё полвека назад. И вообще развеивание скепсиса - это не научный продукт, а не имеющие полезного выхода эмоции. Научный продукт - это именно новая и полезная рекомендация. Например, некто А.Н.Воробьёв исследовал причину возникновения на помосте обмороков (о которых горе-специалисты до сих пор с вумным видом сообщают, что сие, мол, "гриф пережал сонник") и обнаружил, что причиной данных обмороков является невольная гипервентиляция лёгких перед подъёмом. А потому порекомендовал просто успокоить перед подъёмом дыхание - и потери сознания под штангой надёжно не будет. А что полезного обнаружило исследование на Вашей кафедре? То, что было известно уже полвека назад? И какие новые полезные рекомендации дал Ваш Хасин? Никаких не дал? Но для чего Вы тогда продолжаете настаивать, чтобы пустые исследования при помощи высокоскоростной съёмки были продолжены?
Составитель: vtarasenko написал: Я уже вполне ясно вам сказал ранее, что вы мне неинтересны так же как и ваши мнения и не стоит тратить на меня силы и драгоценное время и желаю во всём удачи!! Я разоблачал Вас не для возникновения у Вас интереса, а для того, чтобы посетители форума, на которых Вы воздействуете своей писаниной, могли разобраться, что собой представляет отечественная, увы, лженаука.
Составитель: Sapa написал З.Ы. Одна к вам просьба не скатываться до личных оскорблений и уважать чужое мнение не меньше своего. Я не ругался матом и ничего не приписывал оппоненту бездоказательно. Очковтирательство - это, увы, реальность в современной отечественной лженауке, скатившейся с уровня Воробьёва, Зациорского, Сергеева, Романа и Жекова до борзописцев и бестолочей типа Медведева, Каневского, Скотникова. К сонму последних приходится относить, увы, и Тарасенко, которому, как можно видеть, просто нечего привести в свою защиту. У лжеучёных нет оправдывающих фактов на руках. Кстати, держаться как можно дальше от подобных лжеучёных из «научной группы» убеждал Ригерта ещё Прилепин, передавая пост главного тренера сборной СССР. vtarasenko написал С появлением возможности скоростной записи появилась возможность проследить детали взаимодействия и оценить величину усилия в любой момент времени выполнения упражнения. Вы сообщили, что исследования Романа уже позволили получить среднее представление о движении и основных черт, в том числе фазовая структура движения, выход на носки у кого больше, у кого меньше, вероятность подбива штанги в момент близкий к завершению финального разгона и индивидуальность присущую спортсмену. Так это как раз то, что и нужно тренерам и спортсменам. Зачем же было, проведя вторичные исследования Хасиным, рассылать результаты этих исследований (например, мне по электронной почте) и по журналам? Я-то отослал вам в ответ разгромную критику, но "Олимп", увы, опубликовал опус Хасина как якобы прорывное, как шибко научное исследование. Перехожу к тому, что же было "открыто" якобы нового в работе Хасина. Его статья заканчивается следующими выводами (полностью цитирую): "1) Спортсмен не выполняет предварительный разгон и фазу амортизации, стоя на полной стопе. 2) Отрыв пяток производится примерно в середине фазы амортизации. 3) Спортсмен не пытается на протяжении первых двух фаз создать максимальное усилие. Наоборот, примерно в середине фазы амортизации, как видно из рисунка (точка 6) он практически прекращает взаимодействие со снарядом. Здесь а = - 9,4 м/сек2. Происходит перегруппировка спортсмена (точка 7 на рис. 1). После перегруппировки следует отбив, создаются мощные вертикальные и горизонтальные силы. Гриф штанги уходит от спортсмена. Сила на грифе падает до веса штанги. Спортсмен откидывается назад, возникает сила на грифе, достигающая 2mg. 4) На рисунке 1 выделена фаза отталкивания от грифа (точки 11 - 14). Фаза, во время которой отсутствует взаимодействие - точки 14 - 15". Объясните, что здесь нового? Обнаружение отрыва пяток в начале подрыва? Подрыв как самый мощный разгон штанги не в начале и не в середине, а в финале разгонного движения? Резкое уменьшения подъёмного воздействия на штангу перед подрывом во время подведения под гриф коленей (Хасин назвал это "перегруппировкой" – даже не могли, лентяи, подсказать дилетанту, как это правильно называется)? Согласен: Роман и Шакирзянов ничего не писали про подбив, потому что до 1990-х он ещё не был массовым явлением, поскольку преследовался судьями и тренерами (и всё же имел место у болгар). Но неужели наличие подбива как всеобщего явления для кого-то на этом форуме является большой новостью? Например, меня с моими дифирамбами в адрес подбива на этом форуме высмеивали ещё 10-12 лет назад. То есть это явление (бедрение, как говорили в нашей секции в середине 1980-х) не является новостью уже очень, очень давно - раз с ним боролись ещё в 1950-1980-е годы. Так что же реально нового дали исследования Хасина при помощи высокоскоростной съёмки - кроме наукообразного рассказа о давно известных вещах? И, повторяю, горе-специалисты с недокафедры поленились прочитать даже саму статью работавшего у них Хасина – поелику до сих пор не знают, что замечательный и якобы обогативший науку Хасин проводил свои измерения параметров движения штанги опять, как и специалисты «Элейко», по концу грифа.
Составитель: Sapa написал: Уж если на то пошло, то ЛЮБАЯ наука ЛЖЕ в больший свой период, как показывает история человечества Что за нелепая игра словами? Если что-то лженаука, то это, значит, и не наука вовсе. Точно так же, как ложь - это вовсе не правда "в больший свой период". А обычная неправда. Что же касается конкретно научной составляющей в отечественной тяжёлой атлетике, то она просто ушла, испарилась из профильных институтов. И перешла, например, в интернет, где появились настоящие, а не осенённые пустыми, лжеучёными степенями исследователи типа Вадима Протасенко: http://olympic-weightlifting.ru/training.htm http://olympic-weightlifting.ru/hypertr.htm http://olympic-weightlifting.ru/sergeev.htm http://olympic-weightlifting.ru/speed0.htm http://olympic-weightlifting.ru/deadpoin.htm
Составитель: Любитель (с форума Мовлади) написал: напишите, пожалуйста, уровень и специальность Вашего образования. И, если не секрет, место работы. Про vtarasenko мы это знаем. Я окончил коридор церковно-приходской школы. Вам нужна истина или учёные звания? Вам шашечки или ехать? Ребята, посещающие форум Мовлади, почитайте вот этот текст: http://olympic-weightlifting.ru/epigraph.htm Не верьте путаникам и помните, что сказал рабочий Дицген (и что повторил за ним доктор наук профессор и двукратный олимпийский чемпион А.Н.Воробьёв): "мышление — не привилегия профессоров".
Составитель: Любитель (с форума Мовлади) написал: Экономист объективно не сможет оценить проблемы в работе педагога и наоборот. Или у Вас комплексы? Да у меня комплексы. Но какое отношение это имеет к разоблачению лженауки? Да, "Экономист объективно не сможет оценить проблемы в работе педагога". В том случае если это реальный педагог, а не жулик. По-моему, я на многочисленных примерах доказал, что на недокафедре тяжёлой атлетики ничего научного, кроме званий у бестолочей, пытающихся примазаться к науке - нет. А неловкие подмены, которые совершают эти бестолочи, способен различить даже человек, окончивший церковно-приходской коридор. Кроме того, Любитель (с форума Мовлади), почему Вы начали переходить на личные разборы - кто что окончил? Вы не верите своим глазам, не верите тому, что атлеты 1960-х годов поднимались на носки до начала подрыва - при том, что теперь это выдаётся за открытие? Или не знаете, что люди бедрят уже 40 лет - при том, что теперь это тоже выдаётся за открытие? Сами-то Вы, случаем, не честь ли мундира отстаиваете придирками ко мне? Не на той ли самой кафедре, что и Тарасенко, трудитесь?
Составитель: Любитель (с форума Мовлади) написал: Дорогой Составитель. Воробъёв был профессором, доктором медицинских наук, а Медведев был профессором, доктором педагогических наук. Оба великие спортсмены(или Вы поспорите?) и оба внесли большой вклад в науку и развитие тяжёлой атлетики не только России, но и всего мира. Вся наука исходит из многочисленных доказательств. И чем их больше, тем лучше. Надеюсь, Вы поняли меня. С уважением за принципиальность. Воробьёв был прежде всего учёным, а Медведев - жуликом и бестолочью при (не спорю) многочисленных регалиях: http://olympic-weightlifting.ru/oprobl.htm http://olympic-weightlifting.ru/bonk2.htm Кстати, провалившим Олимпиаду-1972 на посту главного тренера.
Составитель: Любитель (с форума Мовлади) написал: Нельзя так категорично опускать наших ветеранов и заслуженных спортсменов. Грустно, что Вы этого не понимаете. Мудрость приходит с возрастом и новыми знаниями. Предлагаю поднять эту тему лет через 10-15. Я не работаю с vtarasenko и, даже, не знаком с ним, но поддерживаю в том, что новые технологии открывают более полное понимание и техники и физиологии выполнения любых двигательных спортивных(и нетолько) движений. Предлагаю тему закрыть и каждому сделать необходимые выводы. Уважаемый Любитель, я согласен, что старость нужно уважать. Но не до такой степени, чтобы старики совсем отбивались от рук. Если старик начинает жульничать, то его всё-таки нужно останавливать. Вот Вы сообщили: "Я не работаю с vtarasenko и, даже, не знаком с ним, но поддерживаю в том, что новые технологии открывают более полное понимание и техники и физиологии выполнения любых двигательных спортивных(и нетолько) движений". Об этом-то я написал выше. То есть я тоже поддерживаю открытия нового, однако старики на кафедре тяжёлой атлетики ничего "нового" как раз и не открыли. А взяли старое, хорошо известное, описали шибко наукообразными терминами и, выдавая за открытие, напечатали в тематических журналах. Хотя стариков предупреждали (я, например, в личной переписке), что это нехорошо - плагиаторствовать. За свою хитренькую проделку старики наверняка получили премии, а теперь ещё постоянно стонут на данном форуме, что никто, мол, не продолжает их прорывные исследования. Ну так надо старикам попенять: уймитесь, не дразните гусей: один раз ваш обман прошёл, другой - не пройдёт. И кстати: если нужно уважать стариков, то почему я должен уважать в первую очередь стариков Хасина и Тарасенко, а не стариков Романа и Шакирзянова - хотя последние намного старше, а их работы подвергаются бессовестному плагиату? Да и специалисты "Элейко", работу четвертьвековой давности которых повторил Хасин, тоже наверняка не уступают ему по возрасту.
Составитель: Уж чтобы расставить все точки над "ё": Тарасенко написал про исследования Романа и Шакирзянова, что те, мол, вовсе не использовали высокоскоростную съёмку: "Возможно кто-то удивлён, что я не стал комментировать материал, представленный составителем и явно в мой адрес. Я не сделал этого по следующим соображениям - все основные данные были взяты из обработки киноматериалов, где в основном используется скорость 24к/с, уже только это позволяет получать сильно осреднённый материал в этом нет ничей вины это данность". Если скорость киносъёмки была бы только 24 кадра в секунду, то Роман и Шакирзянов не могли бы вычислять через каждый сантиметр мгновенные значения скорости штанги и прикладываемой штангистом силы. Вот одна из цитат из работ Романа и Шакирзянова, касающаяся толчкаа от груди, выполненного Ригертом: "За счёт чего... атлет поднимает штангу так высоко? Дело в том, что после того, как штанга достигла максимальной скорости, атлет через 0,03 сек отталкивается левой ногой, которую отставляет назад. Штанга при этом получает дополнительное ускорение, равное 2,3 м/сек2. Через 0,06 сек он отталкивается правой ногой, которую выставляет вперёд. К этому моменту скорость подъёма штанги резко снизилась — до 0,96 м/сек. Тем не менее дополнительное ускорение (8,7 м/сек2), созданное за счёт отталкивания ноги, выставляемой вперёд, даёт возможность сообщить штанге нужную дополнительную скорость и зафиксировать на необходимой высоте". При всём при том, что 1 секунда : 24 кадра = 0,041 сек. В то время как Роман и Шакирзянов оперировали, как можно видеть, и меньшими временнЫми отрезками - 0,03 сек.
Сергей Киселёв: Составитель пишет: Согласен: Роман и Шакирзянов ничего не писали про подбив, потому что до 1990-х он ещё не был массовым явлением, поскольку преследовался судьями и тренерами (и всё же имел место у болгар). Уважаемый Составитель. Не в смысле оспаривания Вашего высказывания. Полслова про подбив удалось обнаружить в книге «Тяжёлая атлетика», под редакцией Воробьёва, Физкультура и спорт, 1981 год, стр. 50: «Нельзя не отметить, что некоторые спортсмены в подрыве преждевременно и резко отклоняют туловище назад, сопровождая это подбиванием штанги бёдрами. В таком случае траектория штанги не отклоняется назад и остаётся нередко в пределах нормы. Подбивания грифа бёдрами приводит к заметному возрастанию скорости вылета штанги».
Составитель: Уважаемый Сергей, на самом деле подбив осуждён (в стиле "преждевременно и резко отклоняют") ещё раньше - например, в книге неких Д.Ригерта и А.Скляренко "Кто хочет, тот добьётся". Вот что сообщает Ригерт, некритично перепевая горе-поучения недоспециалистов: "Многое зависит от правильного выполнения подрыва штанги. Кое-кто почему-то понимает подрыв как резкий удар грифом по бёдрам, что абсолютно неправильно". Почему "некритично"? Потому что сам Ригерт бедрил сильнейшим образом: http://olympic-weightlifting.ru/rigert01.htm#17 То есть действиями противоречил своим же словам. Книга "Кто хочет, тот добьётся" подписана к печати 03.03.1980 г. То бишь вышла несколько раньше найденного Вами учебника Воробьёва. Но на самом деле имеются авторитетные издания - например, "Правила проведения соревнований" - осуждавшие и даже запрещавшие подбив (в смысле - касание грифом бёдер) намного, на десятилетия раньше, чем приведённые Вами и мною книги.
полная версия страницы